川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その９ （完結）
川村：で、これからが一番聞きたいことなんだけども、ロスコ・チャペルに入って、あなたが感じた何か、それは今まであなたが話してくれたことですけど、誰が行っても、そうなると思いますか？
林：いや、それは違うと思う。
川村：誰か、そこに入った人と話をした？
林：…………してない。してないね。
川村：だって広本さんとか絶対、行ってるでしょ？
林：行ってるね。でも、そういえば話してないね。何でだろ？
川村：話したいと、思わなかった。
林：思わなかったね。
川村：たまたま話すチャンスがなかった、というよりは、話さない方がいい、という何かの力が働いている？
林：ような気がするね。広本さんも、私に言わないしね。だから、「すごいところなんだ。行った方がいいよ。」みたいなことは、言うよ。
川村：じゃあ今まで他の人と、話をしたことがなかった？
林：聞かれれば、言うよ。聞かれれば、言うけど。
川村：一緒に行った人たちとで、話はしなかった？
林：しなかったね。何人かいるんだけどね。周りに。
川村：その時誰かと一緒じゃなかったの？
林：その時はひとりでしたね。……あ、分かった。最初に行った時は、一緒に何人かの人たちがいて、入ったんだ。で、その後何回か行った時は、同じ滞在期間中だったんだけど、ひとりだったんだ。最初の時は、一緒に入ったんだけど、何も話さなかったし、外に出てきた時にも話さなかった。
川村：どんな顔ぶれでした、一緒に入った人たちって？ 外人？ 日本人？
林：両方、いた。
川村：みんな一緒に入って、一緒に出たの？
林：基本的には……そう、だね。うん。多少のバラつきはあったけど。……なんか、人のことも私はケアしてなかったね。人がどう思ってたんだろうなんてこと、全然。
川村：ロスコ自身のことも考えなかった？
林：考えなかった。そういう意味では、全てが不在、だった、と思う……。
川村：不在。
林：うん。
川村（幸）：（カタログを示しながら）この辺のね、
「絵肌のわずかなニュアンスは空気中に弱い波動を生み出し、そこに佇む者の内側にじわりじわりと浸透していく。……（一部略）……やがて壁から伝えられる波長は自分の波長と完全に一致するのである。そのとき、我々は感情を平静に保ったまま、意識すらどこかに奪い去られて、自分自身の存在が無になってしまうという稀有な体験を味わうことになろう。」(カタログ p.５０)
というくだりがあるけど、実際、こういう体験したんだよね。何回め辺りで？
林：うん、した。っていうかね、これはね、はっきし言って、「私の体験」なわけ。で、もしかしたらさっきも言ったように、他の人はこう感じないかもしれないわけ。でも私が何かを語るとしたら、自分の体験しか、ここの場合は、語れないと思ったから、結局は自分の、私の、「私はこういう体験をしました。」っていうことを書いたんだけどね。
川村：他の人に「行っておいでよ」とは気楽に勧める？
林：「行きたいんだけど……」って言ってる人には、「行ったらいいよ」とは言いますけどね。知らない人には、別に……言わないかな。
川村：で、今回、ロスコ展をやった時、ロスコ・チャペルであなたが味わったようなことっていうのは、さすがにこれは起きなかったでしょ？
林：うん、違うね、それは。ロスコ・チャペルは、別モノですね。
川村：で、ロスコ・チャペルは別モノと言いつつ、創ったのはロスコだし、さっき一番最初の話題に出てた、「場を構成しようとしてた」ロスコのアイディア、その抽象の話も全部含めてなんだけども、その中では唯一、ロスコが生きている間に取り敢えず完成させちゃったものですよね。
林：一番、成功してるでしょうね。
川村：ですよね。とすると、それじゃない他の絵、と、これは別モノですね、って今言ったけど、他の絵もこっちむいてたんじゃないの？
林：うん、方向性としては、おなじ方向を向いてたんだと思うんだけど、一番、何ていうか、うまくいったというか、完成度が高かった、ということなんでしょう。で、なぜかっていうと、例えばシーグラム壁画っていうのは、絵の匂いってのがすごくまだ残っているんだけど、ロスコ・チャペルは、もう、絵の匂いってものは全然、ないんですよ。全然。絵の匂いっていうか、「絵がある」ってことも分かんない、やっぱり。それが絵だ！ってこと、全然考えてないですよね。
そういう意味で、「場」になっちゃった。一番完成したんだな、と思う。
テイト・ギャラリーのシーグラム壁画、とかうちのロスコ・ルームとかって、「絵がある！」って分かるもん。
川村：で、ロスコ・チャペルの場合、ロスコが気にしていたのは、入った部屋の中がどうなってるか、っていうことだけだったの？ 建物の外観、とか、近づいて行く時見える建物、ってのがあるわけだよね。
林：うーん。外観もあんまり派手派手しいものにはしたくなかったみたいですね。あんまり、豪奢なものってのは。特に、フィリップ・ジョンソンが最初、任されたんですけど、こういう、高ーく天井を抜ける天窓、ってのを考えたんだけど、「そんな高い窓はいやだ。低いのがいい。」って言って、却下した話がありますから。外から見て、建築として割とこう、ドーン、としたものじゃなくて、本当は見過ごしてしまうような、地味ーなものが良かったんじゃないでしょうかね。
川村：で、外から見てて、中に入ってみて、何かギャップを感じましたか？
林：ギャップっていうか……でも、外はほら、明るいじゃない？ で、自分が普段、暮らしている空間ですよね。だけど、入ると、やはり、全然、もう、ぽーーんと、飛ばされてしまう……
川村：それも、入ると、すぐ、そうなっちゃう？
林：うん……･･（小さな、低い声で）。
川村：ようなところ？
林：そうですね（低い、小さな声）。
川村：そこは……受付みたいなところがあるの？
林：ある。最初入ると、前室みたいなのがあって、そこでカタログとか売ってるおばさんがいて、監視も兼ねていて。で、更に中に入る。
川村：それは、ただ壁一枚？
林：うん、壁一枚。
川村：別に、通路とかあって、とかじゃなくて、いきなりそこへポン、と入っちゃうわけだ。
林：ウン。……ウン（小サク)。今行くと、また違うのかな。
川村：で……、今度川村記念美術館で、いつになるか分からないけど、その壁画用の建物を造ってみたいという気持ちを聞いたわけだけど、その時造り得るものは、ロスコ・チャペルに似たものなの？
林：ああ、違うと思うね。ああいう風には出来ないと思う……。もう、絵が、そうじゃないから。
川村：そこで出してみたいことはどんなこと？ 青写真でいいんだけど。
林：うーん。…………（しばし、沈黙）。なんか、ロスコ・チャペルはすごく「救われる」って感じがするのよ。所謂。
川村（幸）：チャペルとしての機能がある？
林：うん、そう。だけどシーグラム壁画は、崖から突き落とします、って感じ……。だから、そういう風になるだろうね。絵に素直に対応するならば、それを逆手に取っちゃいけない。それをわざわざ無くすような建物にしたり、空間にしたりしたら、多分だめだと思う。
川村：今回、ロスコ展に行ってみて、我々は行って良かった、とか嬉しい、とか喜び、とかっていう気持ちを抱いて帰ってきたんだけど、その建物が出来ると、打ちのめされて出てくることになるのかな？
林：でも、それは、崖から突き落とされて何か喜びを発見出来るかもしれないじゃない。
川村（両）：（笑）
林：それは人によって違うと思うし、今でも実際、入ってくるお客さんによって違うよね。入った瞬間に、「いやあこんなに苦しそうな部屋はイヤだ。」って言って出ていく人、沢山いるし、逆に突き落とされたことによって、それこそ動けなくなってしまうような人もいるし。でも、「愉快」とか、そういうのとは程遠いね。
川村：あーなるほどね。で、最初はあなたは、壁画を集めて何か出来ないかなって思ってたわけで、それからロスコ・チャペルに行っちゃって、そして今回は、きれいな色彩のだとか、いろんな色彩の作品を全部まとめて、しょっちゅう見る、っていう機会をつくって、というところまで経てきたわけなんだけど、ここまでぐるっと回ってきた中で、今、あなたは何がやってみたい？ ロスコに関して。やっていいよ、って言われたら。
林：…………ま、これは……あの……とてつもない話でもあるんだけど、それは別に私の、……意見、だな。意見、とか希望、とかですけれど、やっぱりロスコの作品は、一部屋にあるべき、まとめてあるべきだと思うから、世界中にあるロスコの作品が、みんなそんな風になればいいなって思う。例えばある美術館でも、「ロスコの部屋」ってのが必ずあって、ロスコの絵だけがある、っていう風にロスコを紹介してほしいな、っていう……
川村：非常に遠大な、スゴイっていうか･･スゴイ、希望、ですね。
林：そうなんですよ。それが、ロスコに対して、一番誠実な、私達後世に生きている者の態度かな、と、思うけど……
川村：他の作家に対しても、そう考える？ とにかくロスコはそうだ？
林：他の作家でも、人によってはねー。あるんだけど。ブランクーシとか、私、好きなんですけど、ブランクーシもわりと近くにあった方がいいかな。でも、彫刻だから、絵との組合せで割といい時もあるからねー。一概には、一部屋がいい、とは言えないな。
川村：ロスコの生涯とか伝記とか、こういう年譜作りながら割と親しく付き合ったんじゃないかと思うけど、これは、単純なゴシップ的興味として。さて、あの自殺の原因は、何だったのだろう？ あなたの今の解釈は？
林：あのー、ひとつ言えることは、広本さんも書いていたんだけど、多分、死ぬことは彼にとって、そんなに大きなことじゃなかったんだろうし、死ぬ、っていう決断もそんなに意を決して、というつもりじゃなかったんだろうし。つまり、「死ぬ」ってことが、「生きるか死ぬか」っていうような程には重要じゃなくて、しょうがないなーっていうくらいだったんじゃないか、ということ。と、そんなに、悲劇的な最期ではなかった。彼にとっては少なくとも。「ああ、もう全てはおしまいだ」っていうのではなかったのではないかな、と。取るべくして、っていうのは変なんだけど。でも、そもそも私自身、「死ぬ」ことをあんまりネガティヴに思っていないから、そういう私自身の個人的意見もあるんですけどね。なんていうの、「死んだから、可哀相」とか、「死ぬぐらいに追い詰められていたのか」っていう風には思わないよね。
川村：なるほど。僕ら全部の絵を見た後で、ある人（三浦務さん）と話をしていたことですが、あの例の、黒とグレーの作品。僕はあれ、他のを見てきてあれを見ると、大変魅力が落ちたな、って思ったんですけど。もうひとりの人は、「何も出てこなくなったんだな」っていう意見をポロッと言ってて。そういう意見に対して、あなたはどう思います？
林：（やや興奮して）あのね！ これ、話し出すと長くなっちゃうんだけど、展覧会の最後の日まで、心に引っ掛かってたのが、あの最後の作品なの。あれだけは、すごく引っ掛かってて、魅力的な作品なのに、なぜ引っ掛かっているのかが分からなくて、すごく時間をかけて、最後の最後までよく見た作品なんですよ。
で……、まず、そういう風になる前に、かつて黒とグレーの二分割されたタイプの作品を見た時に、カタログとかで見てた時には、「何て哀しい絵なんだろう」、と思ってたんだけど、実際に見ると、「哀しさ」より、「穏やかさ」とか、なんかこう、「おじいちゃん、幸せで良かったね」と。そういうどちらかというと、非常に、いい、ああ平和で静かで穏やかで、良かったね、っていう、どっちかっていうと哀しみよりも安らぎみたいなものが伝わってきて、そういう穏やかな魅力、ってものを感じたんですよ。その時に、「ロスコは悲劇的な最期を遂げた」ってのは違うんじゃないかって。
それだけじゃなく、あの作品には、いろいろな意味で非常に謎が多くて。ひとつには、「なぜこんなに横長なんだろう？」。横長の作品って、他のロスコの作品の場合、うまくいかなかったのに、なぜこの作品だけ、横長なんだろう？、とかね。あと、マスキングしてるんだけど、「ロスコはなぜマスキングに魅力を感じちゃったのか？」というのも、分からなくて。そういういろんな謎が取り巻いていた作品だったんです。だから、結構ジィーーッと見てて……。最終的には、結構発見出来たことがあって。
ロスコはこの絵の作品になるまでは、「面と面」にすごく目が行ってるんだよね。「面と面」によって、何かを創り出そうとしているんだけど、紙の作品になってから、明らかに、面と面との「間」に注意が行ってる。どうしても、見る人も、ここを見ちゃうんだよね。「面」よりも。そういうことに気付いて、だからこそ、分割するってことに、すごいとらわれちゃったのかな、ってことと、後、筆のタッチが全く変わるんだけど、これはアクリルを使ったことで、アクリル独特の筆の跡ってあるじゃないですか。そういうのが、ここに引きずられているんだな、とか。そういうテクニカルなことの発見、ってのはいくつかあって、あっ、きっとロスコはこういうところをしたかったんだな、って。
でも、やっぱり少し変わったよね、壁画をやったことによって、昔はもっとこう、割と、感情を大きく揺さ振るって感じだったんだけど、この辺になると、なんか、「ひそやかな情熱」じゃないんですけど、わあーっ、ていうんじゃないんだけど、明らかにメッセージを伝えようとしていたのかな、と。ちょっと違う角度でね。１８０度方向転換した わけじゃないんですけど。
で、今も実はまだ、ちょっと引っ掛かっているよね。なんでこの作品が、私の心に引っ掛かっているのかも、分からないままですね。謎は解けていない、と……。
川村：なるほど。好き、とかじゃなくて、引っ掛かる。
林：引っ掛かる。
川村：逆に好きなもの、ありました？
林：うん。マルチフォームの作品が、好きだなあ。あの部屋全体が好きだし、あと作品の中では、これ(#２８)なんかが、ちょっと、迷ってるっぽくって、人間っぽくって、いいな、と。結局、私はこの時期のマルチフォームの作品が気に入って、で、それから頑張ってこれから抜け出ようとしてるから、これが好きなのかもしれないけど。で、小っちゃい作品の魅力が、ロスコにすごくあるってのは、ね、ここんとこ分かってきていて。ロスコの絵って大っきいものだって思ったけど。小っちゃいのでいいの、って、沢山あるんですよ。で、小っちゃいものの魅力って、ロスコにはすごくあって、「あ、これは家に持って帰りたい（ハートマーク）」なんて。
全員：（笑）
林：欲しー。なんて（笑）。
川村（幸）：そのうちレゾネに、「林寿美・所蔵」なんて入ったりするといいよね。
川村：これから、（巡回展は）名古屋へ行くわけでしょ？（＊注、現段階では四国に行ってる）そして、東京へ来るわけなんだけど、場所が変わると見え方も変わる、そういうことに対する希望とか、あります？ 作品そのものにはものすごく、知悉してらっしゃるとは思うけど。
林：丸亀はね……うちみたいな広いスペースじゃなくて、そんなに大きくなくて、自然光がうわーって入ってくる、かなり気持ちのいい空間だから、あー絶対きれいに見えるだろう、うちとは全然違って見えるだろうなって思ってたんです。でも、その、私達が期待してた部屋じゃないところに展示されちゃったからね。
川村：違う部屋になっちゃったの。自然光が入らなくなっちゃったんだ。あら、かなしいわね。
林：うん。だから、ちょっと、がっかり……。
川村：名古屋ではどうなるのかな？
林：名古屋では……自然光の入る部屋があるから、そこは使われるんじゃないかと思います。まだ、話してはいない。
川村：どうです？ 川村記念美術館を越えられると思います？ 残りふたつは。
林：いや、越えるとか越えないとかじゃなく、せっかくだから違うものを見せてほしいよね。それぞれの空間って、それぞれの美術館の人たちが一番分かっているわけだから、私達は期待はするけど、それ以上のことが、普通生まれるじゃないですか。
川村：こういうのって、後半戦で出る方が、得でしょ？
林：うん、そうそう。
川村：はあー。実に実り豊かな、楽しいおしゃべりだったなー。
林：いやいや。そうだったでしょうか。またやりましょうね。今度私も勉強しておくわ。
川村：そうだね。これで終わりにするのが、きれいかな。
林：そうしましょうか。また機会もあるだろうし。
川村：これ、テープおこしして、（芸術フォーラムに）アップして、好評につき第２弾、ってのは？
林：どうしよう好評じゃなかったら？ 単なる、戯言、なんて。
川村：いやいやいや。
【終わり】