川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その５
川村：あのー、僕あれ（＝ステラの作品）好きかっていうと、はしゃいじゃう楽しさを感じますね。
林：あー、なるほど。
川村：だけど好きかっていうと、別に好きではないと思う。でもさ、面白いよね、やっぱり。
だから、感動するものだけが一義だとは、私今は思ってないんですね。
昔は思ってたんですよ。感動しないものはつまらないと。だけど、ベクトルっていろんな方向に出るんですよ。「楽しさ」とか「面白さ」とか。だけど今となっては、特に「面白さ」っていうのは、結構第一義になり得ると思うし。で、なんつうんだろ、「良い・悪い」っていう単純な二元論を、じゃあ「良さ」ってのを見てみましょう、と分解してみると、結構いろんな方向性があるような気がする。そういう中の、例えば「感動」じゃないけど、こっちのやつはあるんだよ、っていうのをあの（ステラの）大きなやつから拾ってきちゃったのでね。
林：んー、良かった良かった。
川村：だからあんなのどこが面白いんだ、っていう人を横目で見ながら、僕分かったのに、可愛そうに、っていう気持ちでへへって思いながら見てるわけだ。
その一方に彼がいいって思っているものを俺がいいって思わなかった時にどうすんだ、っていう恐怖が同時に来ますけどね。
何でかって言うと、その人を俺は好きだから。だからいいものを見たっていうことを、個人的体験として話せるまでなら、俺はそれは面白いと思うんですよ。俺はどう思ったかな、で全部終わるから。
でも、誰かと一緒に見に行く恐ろしさが、美術にはあると思うのね。音楽にもあるけどね。
で、音楽なんかだと、強烈なやり方っていうのがあるわけ。音がデカイ、とか。絶対に周りが熱狂してることが分かり得る、とか。例えば私がチケット買ってＳＭＡＰ見に行っちゃったとすると、どうバカにしてる人でも、その空気から何か自分の知らない空気みたいなもん感じ取っちゃって帰るだろうと。周りが作っちゃう。でもクラシックだと分かんないんだよね。静かに一人で心の中で、シク、シク、シクと感動しているのかもしれないけど、余り人にばれるとまじーかな、なんちって、みんな頑張ってる。表に感情を表さないにもかかわらず、「あーなんか良かったー」って、頭かかえてる。そういうことはよく分からなかった。そういうのはジャズにもあってね、あんまり良くなくっても、拍手しちゃうっていう空気が作られてたりとか。僕は、コンサート系でなきゃ、コワイけど。美術系ではあんまり話出来ないけど。あの、映画なんかでもそうじゃない？
林：あの、だから私は他人と映画の話はしないようにしてる。シェア出来ないんだもん。
川村：あの、だからさっきの学芸員の、ライトスタッフの話をした時に、そう思わない人も前提として、インクルード出来るわけでしょう？ じゃ例えば、ある仲間が何人かで見に来てて、そのうちの一人がめちゃくちゃ感動してて、残りがなんか割とシラケちゃって帰って……なんてのを目にしたら、グサッとくるとか？
林：いやあ、全然。それは当然だよ。
川村：じゃあ逆に、「決してふたりでは来ないでください」なんてね、割と勧めちゃったり、しません？
林：難しいんだよね。私個人としては、人と展覧会を見に行きたいとは思わないけどね。ただ、話すことによって、その絵のことが膨らむ、ってことは確かにあるのよ。
川村：ふーん。「話すことによって」と言うのは、複数で一緒に出掛けていって、ということ？
林：そうそう。だけどね、それはね、帰ってからでも出来るからね。
川村：見に行く時は一人がいいかもしれない？
林：うんうん。例えばね、「行ったよ、あの展覧会。」って話すじゃない。「で、どう思った？」って言うときには、割と冷静に対話は出来るけれど、一緒に見て、その場で話すってのはどうも……。つまり、自分の体験を先に確立しておいて、作っておいて、それをもってして相手と話をしないと、やだって気がするよね。
川村：ということは、美術には「みんな、ノッてるかい〜？！」ってのはない、ってことだよね。
林：うん、ない。ないと思う。（きっぱりと）
川村：そこがイベントとスタティックな静物との、差、かな。要するに、音楽やってる、芝居やってる、とかっていうリアルタイムで動く時間芸術と言われているものに関しては……その場でとにかく思わなかったら、おしまいなんだよね。
川村（幸）：でもね、でもその場においても、みんな感じ方は違うんだよ。
川村：みんな違うんだけど、でもその場で何かやんなきゃなんないっていうことにおいては、集まんなきゃいけないわけ。とにかくその場所に。
林：あー。
川村（幸）：そう、その場でウアーンてのが起きて、その空間のすごさとかをその場にいる人たちは分かるんだけど、どのくらいすごいと思うかはみんな違う。
川村：違うと思うよ。でも、「その場」、「その時」に集まんなきゃいけない。
林：なるほどね。
川村：もしかして、美術のように鑑賞してもらうために、レコードってものがあるんじゃないか……って、今思った。
林：うん、だから私、コンサートよりレコードの方が好きなの。ごめんねこんなこと言って。
川村：いや、これが要するに、グレン・グールドとかビートルズが取った方法だっていうのが、ひとつの解決法ではあるんだけど。
でも、やっぱり俺はね、全員がバラバラであっても、ですよ。ひとつにまとめるかどうかは別として、リアルタイムに生まれるものに立ち合うっていうことを一方でどうしても、持ってほしいですね。僕はあると信じてるんで。
で、それはあなたに持ってほしいわけではなくて、あなたは持ってると思うからね。そういうの分かるでしょ？
林：うん、分かるよ、分かるよ。うん、うン､ウン､……うん。例えば、私はガイドツアーと称して、お客さんを連れて説明して回るんだけど、話してる間に、みんな明らかに変わってゆくもんね。見え方が。顔がかわってくるし、なんか、最初は漠然としてたものが見えてきたんだなっていうのは、感じるよね。それは……、違う？
川村：多分違うと思うな。……さっき「体験」っていう言い方が出たけど、でも本当に「体験」っていう言葉が一番似合うのは、ライヴ・アクションでしょう。
林：そういうことだね。
川村：そうすると、例えば、音楽と演劇、あと踊りか。まあ、踊りの場合は鑑賞する歴史なんてすげー浅いんだけど、とりあえず確立されているとして、とりあえず「芸術」の中にこの３つ、入れてもいいんじゃないかと思うわけですよ。で、映画もこの中に入りかけているけど、一応あれは見直しがきくから、まあ、「もの」かなと思うわけだ、フィルムってやつは。だけどそこまで考えてみた時に、ライヴとして時間が流れていくやつと、やっぱり描いたものが出来た！って言って、梱包されて送られてフタ開けられて、飾られてさっていう流れを追ってみるとね……
林：しかもさー、その絵はさー、アーティストそのものよりずっと長生きなんだよね！
川村：そうでしょ？ 上手に「名作だ」って言われちゃうと、その人の５０倍くらい生きちゃうんだよ。とんでもないことなんだ（笑）。だから、そういう悠久の時を見つめて作品を創っていくという画家の姿というのを、例えば我々は「フランダースの犬」なんかで見ているわけだな。
林：ハハハハ。（ウケる）
川村：どうしてそこでルーベンスが出てくるのかって意味って、そこじゃないですか。
（しばし、食事に専念する。）
川村：とりあえずライヴ系の話が入ってくる時に、例えば、川村記念美術館では、音楽会をわざわざ、やってますよね。ああいうのを担当している人は、どういうことを考えてやってるのかな。
林：私はあんまり関わっていないから、ごめん、よく知らないけど、ああいうことやることになったきっかけは、友の会の特典を増やそうってことになったのよ。だから、音楽会まできけますよおーってのが、友の会の特典ですよおーっていう。だから、普段の美術館とは違う美術館の使い方、とか、見え方もあっていんじゃない、っていうくらいで。私は音楽と美術の関わりを、そう真剣には考えてなかったな。
川村：少なくともこれまでのコンサートの時、積極的でないにしろ立ち合ったことはあるんでしょ？
林：でもね、私なんかいつも切符切りだからねー、聴いてないんだ。すみません。
川村：ま、少なくとも美術の関わりがコンサートの曲目に反映しているのか、あるいは演奏者が反映しているのか……
林：あっ、そんなことはない。全然ない。
川村：全然ないのか。けれどもあそこで音楽会をやるってことはさ、さっき僕が言った意味での、全然違うその作品の立ち上がり方に関係することの中に何かの指示がありそうな気がするんだけれど？
林：う……ん。なんか私にとっては、コンサートをやってる間ってのは、絵は単なる装飾品にしかなってないんだなーって思ってるけど、違うのかな。
川村：うん、僕もそうだと思いますね。
林：うん。全然美術作品としての命は持ってないと思うんだ。
川村：ええ、持ってないでしょうね。
林：ただ、お客さんも見てないと思うんだけど、絵を。
川村：うん、絶対見てないでしょうね。だから考え方が２つあるんですよ。
要するに、ひとつは、かけてある絵のことは取り敢えず度外視しておいて、要するに普段みんなが絵を見ているといわれている建物の中で、絵とは全然違う体験のしかた、それもいわゆる「芸術」といわれている体験をもたらそうとしてるから、ああやっているんだっていう考え方。だからその時置いている絵のことは置いといて構わないって、思ってる。という風に考えれば、スペースとして場所が空いているから、そりゃ人集めて音楽会やってもいいんじゃないかていう、これはひとつの考え方ですね。
で、もうひとつは、企画している人とやっている人が、今やってる展覧会のこと、全然考えてないんだっていうこと。
林：ははあー。両方だね。
川村：だから、今やってる展覧会だからこそ、あえてこういう演奏会をやってみたいんだっていうような企画を立てれば、あんな曲目の、あんな人たちじゃない人たちを呼んでやらせることが出来るってこと、これがもうひとつある。
林：うんうん。そこまで積極的じゃないってことですよ。
川村：だから結局、ある程度中途半端な上に、最初に言った段階の話を満たしてるんだ、ということに対し、確信がないのだとすると……あればいいんですよ。せめて前半の話の内容だけでもあればいいんですけど、もしそれもなかったとすると、あれは企画すること自体が何か、根本的に間違っている。
林：うん。だから目的としてはさっき言った友の会のサービスとしての……
川村：友の会のサービスだとしても、だとしたら、そうじゃないサービスの方が大事だな、ということが言いたいわけ。なぜかっていうと、実は俺、（川村の）特別会員なんだ、今。２万円払ってんだよ年に。だから今、意見いってもいいかなってことで言ってるんだけど。要するに俺だったらさっき言った２つのことをクリアさせることを、少なくとも企画段階で考えてくれなかったら、やってほしくない。いや、結果はどうなるか水モノなんだけどね。でも、そういうようなことを言える、あるいは考えられる人たちが考えて、結果的にああなってしまったんだったら許しましょう。
林：ああ、違いますね。
川村：でも、そうじゃないらしいことが分かってしまったから、僕が今言った２つのことが、せめてどっちか考えてほしい。そういうことをぶっとばしても、とにかくうちとしても、いい演奏会したいし、プロデュースしたいんだっていうのなら、それはそれでやり方だから、いやあぶっとばしても構わんでしょう。音響的にいい、とか、社長の友達だからこんなすげえ奴が安く呼べた、とかいろいろあると思うんですよ。方便はともかくとして、いい演奏会ってのを聴いてほしい。川村記念美術館では、そういうこともやれるんだっていうのも、ひとつのやり方ですよね。
でも、もう１つは、こういう展覧会で、こういう場所だから、こういうような斬新な企画が打てるとか、あるいはこういうような繋がりで、とか……繋がりなんんてどういうようにも作れるわけ。例えば作家にこういうような友達がいて、っていう音楽家の人たちを集めてくる、っていうのもひとつの手だし、その作家はこういう楽器を習ってました、とかあと作家をぶっとばしてその作家の関わっていた時代とか場所とか、っていうことでも、出来る。だから、割と考えつくカルチャーセンターのりかもしれないけど、本当にやるとね、けっこう勉強になるんだよね。
林：そうだろうね。うん。
川村：でね、それってやろうとすると、演奏家呼ばなくても、テープでも出来ちゃう。
林：うーん、そうだね。（一部オフレコ）確かに今までだって、もっと展覧会の内容とリンクさせればいいのにねっていう話が出なかったわけじゃない。出たこともあるのよ。でも、私達のコントロール出来る領分ではなくなっていったんだよね、既にね。
川村：それはコントロール出来る領分なんじゃなくて、やっぱりあなた方に対して、私が今言ってきたような、ライヴ・アクションに対しても、いい思いが出来る可能性があるっていうことに対しての自信がないってことじゃないかなあ？ うまくやれば出来るんだよ。現に、西武はそういうこと、やってるよね。（一部オフレコ）もうちょっと人脈うまく使ってやったら、やれることとか、喜んでもらえることの幅ってあるはずだと思う。
林：あるはずだよねー、きっと。
川村：で、仮に音楽やるとしたって、ライヴやらなければすごく安くつくんだよね。テープ系であったって、きちんと説明できる人に、きちんとしたお土産持って帰れるようなものを、そういうパンフ作ってもらって、そういう話してもらって、あと黙ってテープ聴きましょう、とか、そんな形でも出来るんだよ。で、そういうことで講師を呼んだ方が、ずっと安くつくし、関連企画としてまともにプログラム出来るわけですよ。
……テープ黙って聴くっていうのもね、やっぱりレコードしょっちゅう聴いてる人間からすると、人と一緒にレコード聴いたりすると、また違って聞こえるもんだから。何もTower Record でザクザク買って、自分ちでひとりでぼそっと聴いて、っていうのだけがレコードの楽しみ方じゃないからさ。人に分ける楽しみもあるしね。
それはある意味で、簡単な学芸員的発想ってあるわけですよ。俺がもってるコレを、彼が聴いたら喜ぶかもしんない、そういって貸すとか、まあいいことじゃないんだけど、コピーして渡すとか、みたいな楽しみがあって……。つい最近、レーザーディスクでも同じようなことがあって。うちにあるＬＤを見て、すっごく喜んでくれる人がいて、でもレーザーディスクを買えるような経済状態ではないと。そうすると俺が持ってるＬＤをコピーして渡す(注：進呈したのであり、売ったわけではありません。著作権問題がありますから)と彼は大変喜んでくれていて。それもひとつの喜びでもあるわけ。
林：うん、そうだね。