川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その２
川村：とりあえず今までに何冊売れました？
林：えーっとねぇ、川村記念美術館では３千冊を売り切っています。
ちょっとこれは裏話っぽくなってしまうんですが、初稿の段階で色校正をして、作品の到着したのがちょっと遅かったので、急いで実物を前に色校正をしたんですが、ちょっと遅れて、ひとつの作品が上下逆版ということが分かってしまって。
川村：ありましたよね。私の持ってるのも逆版で……確か５０ン頁(正しくは、同展カタログp.１５５の図版No.４６)……
林：それ、貴重本ですよ、今となっては（笑）。
川村：えっ？今買うと違うの？
林：違う。ちゃんと直ってしまった。それで、ＩＭＥＸもこのカタログには力を入れてましたから、こういう不完全なものは本当は売りたくなかったようなんですが、それに気付いたとき既に展覧会の１週間前で、それから逆版直しているとどうしてもあと２、３週間ぐらいかかってしまうということで、泣く泣くあきらめたんです。
川村：ハア〜〜〜〜〜。
林：川村の場合、本当にカタログ売れないんですよ。お恥ずかしい話なんですが。２０人に１冊、とか、３０人に１冊、とか。というのもうちの場合、客層がどうしても子供連れが多くて、あるいは美術館として来ているというよりもアミューズメント・パークとして来ている方、という方が多いんですよね。ということは、展覧会は楽しんでも、カタログを買ってまで読むことはないねっていう方の方が多かったんですね。だから今まではカタログが売れなくて、苦労してたんですね。
でもこのロスコ展については、まあ全部で３千冊を売り切ったんですが、これは８人に１冊くらいの割合でカタログが売れたわけで、うちとしてはこれ以上売れたカタログはなかなかないだろうと。例えば春にも、モネの展覧会をやって、非常に短い期間だったんですけど、これは５万人の入場者があったんですね。ロスコ展は２万２千人なんで、倍以上の入場者があったんですが、カタログはロスコ程は売れてないんですよ。やっぱり何十人に１冊しか、売れてないんですね。つまり、モネの作品を見たいけど、という方は大勢いらっしゃるけれど、見たいだけで満足しちゃって、もうカタログを読むとか、あるいはカタログを画集として見るっていう程には興味のない、そんな客層が多かったんですが……。
川村（幸）：モネならわりとどこの本屋でも、画集が置いてあったりするから、買おうと思わないんじゃない？
林：ああでもカタログはその会場にしかないんだけどね。つまり、どこまでつっこんで、その絵を見たいか、という問題ですよね。で、ロスコの絵はそういう意味で、よく売れたんですよ。そういう意味で良かったと思っています。「この調子で増刷だあー」なんて言っているんですけど。
……えっと、どこまで話したかな。で、結局のところ、文章をそうやって二段組にして減らして、結果としてはまあまあのバランスかな。でもちょっと文章が多かったとは思うんですでどね。まあ我慢して読んでくださいって感じでしょうか。
川村：あれは……年表を書いたのもあなたということになっていますが、これは今まで出ていた年表を繋ぎ合わせたわけですか？
林：うーん、前半の文章がすごく多くなっちゃったので、年表をこと細かにやることも一時アイディアとしてはあったんですが、最低限のものでいいということになって、かなり縮小はされてます。
それから、この年表に関しては、あれは３年前だと思ったんですが、シカゴの出版社からジェームス・ブレスリンさんという、今ＵＣバークレーの教授なんですが、この方の書いたロスコの伝記が出版されたんですね。その前までロスコの生涯を知るソースとしては、グッゲンハイムで行なわれた展覧会カタログしかなかったんですが、実はそれは非常に誤りが多いということが言われていたんですね。で、そのブレスリンさんという方は非常に細かく、例えばロスコの生まれたロシアまで行ってしまうとか、それくらい事実関係をこと細かに調べていった方なので、その方が信頼できるだろう、ということで、それを読みながら再編したのが、この年表ですね。
だからこちらの方が、量は少ないですけど、グッゲンハイムのより正確だと思います。
川村：この、講談社のやつと比べるとどうなってるんですか？
林：その、講談社のはグッゲンハイムのを短くしたものです。だから、実はこれは少し違っていて、これ（川村カタログ）と照らし合わせると、こっち（川村カタログ）の方が正確なんです。
川村：おお、これはもう、大きく、みなさんに訴えねばならないですね。なるほど。あともうひとつ、これは文献ですね。これは大変な数だと僕は思ったんだけど……。
林：はい、これは大変だったんですよ。これはね、実は最初私がやるはずだったんですが、いろんなことを抱えすぎてしまってとても出来ないということで、美術ドキュメントの専門業者というか、専門的に美術に関する資料を整理していらっしゃる方が、実は日本にいらっしゃるんですね。中島理壽という方なんですが。
川村：ほうほうほう。これは、会社か何か？
林：いや、個人的にやっていらっしゃる方で、カタログなんかでよく拝見できるお名前なんですが、その方に頼めば、早いんです。その、私じゃ出来ないって、捨てた時期が非常に遅かったものですから、とても今から中島に頼めないんじゃないかって。誰か別の人に頼もうってことになったんですね。
で、たまたま筑波大学で、ロスコを修論に選んでいた寺西さんという方が、かなり細かく実際に資料を集めていたんですよ。で、彼女にちょっと手伝ってもらえないかなと声をかけたところ、やってもらえることになって……。結果的には、彼女にまとめていただきました。
だから、その中島さんのようなプロの方から見ると、抜け落ちているところ、沢山あると思うんです。特に、日本国内の文献というのは、我々が関知出来るのはまだまだ少なくて、もっともっといろんな形で紹介されているはずなんですが、ごくごく最近のものとか、主だったものしか、多分拾えなかった。それについてはちょっと不本意というか、残念なものだったんですけどね。
川村：いやあ、それにしたって講談社の文献の方なんて、４つしかないもんね。それ見てロスコの文献ってほとんどないんだって思い込んじゃってましたけど……４つだって、４つ。
林：えへへへ。でもそれ頁が少ないから。
川村：で、ここ（川村カタログ）へ来たらいきなりドドドドドッときたもんな。４つどこじゃないもんな。これだけで既にすごいと思いましたよ。
川村（幸）：寿美ちゃんも既に、９２年に朝日新聞にコメントか何か載せたんだ。
林：あ、いやそれは、別に大したものではないんですけど（照れる）。
で、本当はもう少し完璧なものを……特に日本国内のものについてはね、もっと多分……つまり、かなり前に、ロスコの作品なんかほとんどの人が見てないような時期に、注目していた評論家の方とか、美術記者の方とかがいらっしゃって、何か書いてると思うんですけども、ね、それは残念ながら調べる余裕はなかったんです。
川村：なるほど……じゃあ、デザインでみんなで盛り上がって、文献でみんなで頑張って書いて……で、肝腎の図版、については？ 何かお話があったんですか？ 上下逆版の話以外に。
林：そうですね……図版……ＩＭＥＸさんが、まあいろいろな企画を持っていらっしゃったんですが、やっぱりロスコの作品は非常に作品自体にニュアンスがあって、複製だとほとんどそのオリジナルの息吹っていうものは伝わってこないんでしょうけど、それにしても、やっぱり肌合い、というかテクスチュアを出したいということで、マット系の紙の方がいいだろうということは、みんなで話し合って決めたんですね。ただあの、どうしてもマット系の紙ですと、インクを吸いすぎて色が沈んでしまいがちなんですよ。ところがこの紙、なんていう紙だったかな、忘れちゃったんですけど、マット系の紙でありながら余り色が沈まない紙で。高いんですけどね、この紙が選ばれました。手触りも非常にいいし……。で、この辺のこだわりというのは、海外では余りやらなくて、デザインじゃなくて紙、なんかの質感に関しては、日本は非常に優れているんじゃないかと思いますけどね。印刷技術もいいし。
あと、刷り色ですよね。ロスコの作品、なるべくオリジナルと近く、違うと言ってもなるべく近くにしたいということで、実は当初、展覧会の立ち上がりは９月２３日だったんですが、９月の頭に早めに作品を日本に入れてもらって、そこで一回、箱を開けて色校正をしたものをオープニングに間に合わせようってことを考えていたんですが、借りる相手が、そんなに早く出せないって……。で、泣く泣く、仕方ないな、お借りしているポジフィルムを正しいと信じてやるしかないなって、言ってたんですけどね。これもまあ、けっこう、賭けではあったわけです。だからもし相手側に問題がなければ早めに作品を入れて、実際にそこで色チェックをして出した方が良かったかもしれません。あの、言い訳するつもりじゃないんですが、ロスコの作品って、照明によって全く色が変わってしまいますから、冗談混じりに「カタログの色に合わせて照明しようよー」なんて言ってました。
でも、ねー。展覧会をご覧になって、カタログ見た方たちは、「あ、色が全然違うねー」って思った方、多いんじゃないかと思いますが、ホント、これはご勘弁ください。うーん、思い出す手掛りにしかならないかもしれないんですけど……。
川村：更に、大きさ、がね。なまじ大きい絵が多いから、難しいですよね。
林：そうなんですよ。
川村：縮小することによって、また色合いが変わっちゃうんでしょう？
林：うーん。
川村：じゃあ、だんだん記憶を辿っていってほしいんですけど、川村記念美術館にお入りになる前には、ロスコはご存じだったんですか？
林：もちろん知ってました。作品も、ちらちらっとはね。でも、そんなにすごく興味があったかっていうと……多少はね。多分、多少の興味はあったんでしょうけど、シーグラム壁画を見たことで、やっぱり、「あっ、これは……」って感触を得たって感じでしょうかね。
川村：なるほど。で、私もあなた方のお作りになったカタログからデータを見たんですけど、シーグラム壁画そのものについては、シーグラムに置くことをやめて、ロスコは自分で全点、まず引き取っているんでしょ？
林：うん。
川村：で、それから売りに出たの？
林：しばらくロスコの手元にあったんですよね。その、実は、ロスコ・チャペルという、ヒューストンにある教会堂を発注した、デ・メニールさんという方も、ロスコのシーグラム壁画を見て最初はそれを自分のところに引き取ろうってことを考えてたらしいんですよね。ですから、何年かはロスコのスタジオに置かれてたようなんですよね。えーっと、ただどうしてもロスコはひと部屋に展示してほしかったし、自分がコントロールできるような空間に展示したいって思っていたようだったので、とりあえず亡くなる直前に本人がロンドンのテイトギャラリーに寄贈することは決めたんですよね。９点。
川村：あ、それは、全部でもともと９点だったの？
林：ううん、全部はね、もともと分かってないんですが、大体４０点くらいあったという風に言われています。
川村：はあー。そのうちの９点がテイトギャラリーに。
林：うん。
川村：で、川村記念美術館が買ったのは、そのテイトのじゃない。
林：ええ。テイトギャラリーのはそこに、９つ、あります。
川村：あるんでしょ。ということはそれ以外の、じゃ仮に４０点あったとして、９点引いて残りの３１点のうちの……
林：川村は７点を持っています。あと、ナショナルギャラリーに１０点強、ありますし、それから遺族の管理しているものもありますし。
そもそもその４０点の中には、今となってはそのシーグラム壁画かどうかもちょっと判断出来ないような作品も入っているんですね。つまり、ロスコ自身もその、２年に渡ってやっているうちに、スタイルとかも変わっていってしまって。で、それも含めて、一応多分これもシーグラム壁画だと言われているものが４０点あると言っているだけで。
で、特にその前半の部分はロスコが最初気に入らなくて、彼が自分で単品として売っちゃったと言われているんですよ。だから、これは多分シーグラムのために描いたんじゃないかなって言われているものでも、別々の人が持っている、というものもあります。
川村：あー、１枚だけあっち行ったりこっち行ったり。でも、シーグラムのものとして壁につけようとしたら、元々７点とか、そんなに沢山つけられないわけですよね。４０枚貼ったら、天井と床まで貼りめぐらさなくちゃならない……（笑）。で、そうすると川村で普段ロスコ・ルームとして、シーグラム壁画と呼ばれている７点を常設していると……。
あの並べ方に関しては、広本さんが全責任を持ってやってらっしゃるんですか？
林：あ、いえ。これはですね、開館する前に遺族の方から、どういうところに、つまりどのくらいの大きさの部屋なのか、とか、どういう色の壁なのか、床は絨毯なのか木か、あるいは照明はどういう形でやるのか、ということを細かく質問されまして。で、こちらがプランをだしまして、相手側からＯＫが出ないと展示出来ない、ということになってたんですね。ですから、こちらでこういう風にやってみたいんですって、いやあ、絨毯があったら、こういう色の方がいいだろうって、指示を出したり出されたりしながら、決まったものなんです。
それと、今回の展覧会に実は１点だけ貸出していて、今、巡回中なんですが、基本的には、川村記念美術館がこのように存続する限り、ロスコ・ルームはロスコ・ルームのままだっていう契約を結んでいるんですね。ということはつまり、他の展覧会、例えばグループ展のような時にロスコの作品を２点貸してくださいって言われても、うちは絶対、貸しちゃいけないとか……あるいは又、収蔵庫にしまうということすら、許されてないんです。ま、確かに年間数ヶ月間とか、何かがあって引っ込めなきゃいけない時も、最長でこれくらい、とか決まっているんです。そういう風に、彼らとしては、つまりロスコとしては、いつも同じ形で見せたい、と。同じ場所で。
川村：それはもしかして、川村記念美術館の中に一種の、ロスコ・チャペルを建てろというアイディアに似てるんじゃないかな？
林：そうなんですよ。だからうちとしては、本当は今の形みたいじゃなくて、別館に、まさにロスコ・チャペルのようにあずま屋のようなものを造って、そこに行くといつもロスコの作品に会える、というようなことをやりたいと思っているんですね。
実は、これもホントは裏話なんですが、買うと決まったのが開館するほんとにすぐ前……直前でしたから、元々あの部屋は収蔵庫として造ったスペースなんですが、急遽それをやめて、展示室に変えたんですよ。
川村：あ、ほんとは１階の奥にあったんだよね(注：川村夫妻は、ロスコ展以前に川村記念美術館に行ったことがなかった)。
川村（幸）：ということは、ほんとは一般の客は入れるところじゃなかった……？
川村：そこに順路を開けちゃったっていう……
林：そうなんです（笑）。だからホントは不本意っていうか……。で、たまたま作品が入っちゃったから良かったんですけど、本当はロスコのために造られた空間じゃなかったんですね。本当ならば、作品を考慮しつつ設計して、建物を造りたかったっていうのがひとつと、それからお客さんを見ていて思うんですけど、隣に何らかの作品があって、それからロスコ・ルームに入ると、気分転換が出来ない人もやっぱり多いんですよね。少し、「離れ」のように一回外へ出るとか、あるいは廊下でつながっていても、前の体験から少し、空間的にも時間的にも、距離があった方が入りやすいと思うんですよ。ですから、本当は「離れ」みたいなものがあった方がもっと楽しんでもらえると思いますね。
川村（幸）：全然余談なんですが、今、ふと宮崎(浩一)先生っていう、さっきの芸術フォーラムに入っている建築家の方を思い出して。今度芸大の敷地に美術館みたいのを建てるそうで、卒業製作なんかを中心に展示するらしいんですが(注：もちろん、収蔵品候補には世界の逸品もあるに違いない)、その担当になってらっしゃる方なんですね。それで、どういう形の建物にしたらいいかって、上の人と検討中なんだって。今の寿美ちゃんのお話は、彼にとってすごく有益なんじゃないかな。
林：ああそうですか。「ロスコ・ルーム」と呼ばれるからには、部屋として独立しておいた方がいいでしょうね。
川村：僕は今回、このロスコ展で初めて川村に行きましたので、通常のロスコ・ルームを知らないんですよね。
林：ああ、位置とか？ この間（ロスコ展）でいくと、ロスコのマルチフォームがかかっていた１階の奥になります。
川村（幸）：あそこがそうなんですか！（驚く）
川村：そう。だから思ったより狭い。
林：狭い狭い。だからねー、もっと「うーっ」とした感じ。
川村（幸）：「うーっ」だよねー。ロスコ展中はあの、「うーっ」とした空間にマルチフォームがあるからすごく良かった。
林：うん。辛いよ。けっこ辛いよ。
川村：あそこ、天井も低いよね。ってことは、割と責め立てられる雰囲気になる？
林：多分。うん、多分。上（２階）が好きな人はだから下が嫌いなの。上で展示したり、下で展示したりしてるけど、上は割と開放的でしょ。上に出すとうわーって広がるんですよ。でも、下はね、部屋も狭いし、作品と作品がとても近いから、ほんとに「赤い壁」みたいで、「うーっ」ってなりますよ。
川村：あ、何、上をロスコ・ルームに使うこともあるの？
林：それはね、展覧会によって、どうしても下を使わなきゃいけない時、上の会場に移すんですけど、まそれはホントに、ごく限られた時間で、基本的には下の部屋を使っています。今回は回顧展なので、一応クロノジカルに見せた方がいいだろうと、順番的にはあそこがマルチフォームの部屋になってしまって……。