林寿美さん、ロスコ展を語る　その６

川村記念美術館学芸員林寿美さん、ロスコ展を語る

１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音

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その６

川村：学芸員の話に移行すると、その、自分が体験している、それも何らかの形で自分がいいなあと思う側で、体験していることを他の人に伝える、っていう話なんだけど、さっき言った、「批評家」とか「評論家」といった人たちも、体験しているわけじゃない。批評とか評論とかしているわけだから。だけど現場で体験している人の方が、評論とか批評家よりも大事っていう話、さっき言ってたけど、僕はどっか同じことなのに、あなたが分けてるっていう気がするんだけど、それは僕の間違い？

林：っていうか、もしかしたらね、例えばね、一般の人と批評家とをきっちり分けてるわけではないから、例えばグリーンバーグが私のそばにいて、絵のそばで何か言えば、それは同じかもしれないね。

川村：いや、それは余りにも本当に同じだと思うんだけどさ、グリーンバーグであろうと誰であろうとね。でも、文字にして配ることによって、それで「行かなきゃ」って言って来た人って必ずいるはずなのにね。多分、いると思う。要するに、川村記念美術館のチラシだけでは足が向かなかったのに、グリーンバーグの本が出たことで、更に川村（記念美術館）のデータを持っていたと。「おう、やべえ、行かなきゃ」っていうことで、それで足を運んだ人、必ず何人かいたと思う。

林：そういう仕事についてどう思うかってこと？

川村：そうそうそう。だから、それを含めると、グリーンバーグは何を言ってたのかな、って話にもう一回、返ってこないかな、ってことなんだけど。

林：…………（沈黙）

川村：いやさ、なぜグリーンバーグにこだわるかっていうとさ、実はこの芸術フォーラムでグリーンバーグがすげえ問題になっていたことがあるんですよ、ある時期。

林：あ、そうなの。

川村：うん。で、言ってることの善し悪しということよりも、もうちょっとつっこんで、あれがこうでこれがこうでって考えてる人たちが、やっぱりいっぱい、いるんですよ、今はね。だから、それだけの影響力を持ってる論文であり、文章であり、あるいは出版機関であり、っていうようなことがあるので。ロスコ展を、単純に売れ行きから見ても成功だったと僕は位置づけるのは、遜色のない見方だと、思うので。とすれば、それを導いたあなたとしては、例えばグリーンバーグのしているロスコの話ってのは、どうなっちゃうんだろう？

林：あのねえ……まずひとつには、私自身が、グリーンバーグの言ってることに余り同意していない、あまり共感できないと。それはロスコだけじゃなくて、他のいろいろなアーティストに対しても、ね。あと批評する姿勢とかについて、あんまり……あまりこう、共感出来ない、良く思えない部分があるのと……。何を言おうとしたのかな。それと、ロスコ自身が、グリーンバーグの批評を、自分が生きている間にされて、あんまり嬉しく思わなかった、という両方に引きづられているかな。ロスコが余り好ましく思わなかった、ということに引きづられていて、別にグリーンバーグが何言ったって、私には関係ないわ、っていう気持ちが、私の中にはありますけどね。

川村：ロスコがよく思わなかったっていうのはどこに……？

林：あのね、伝記に載ってたな。

川村：ロスコは、グリーンバーグが言ったこと、好きではないんだ。

林：（好きではない）し、ロスコ自身はほとんどの評論家の意見を嫌っていた、というか。

川村：ふーん。

林：だから、ロスコ自身があんまりそういう、作品に対する批評を重要視してなかったということにも、ちょっと引き摺られているのかなあ、私は。

川村：批評、を重要視しなかったということは、やっぱり目の前で涙を流す人の方が問題だった？

林：うん。そういうことです。

川村：それは、ロスコだから言えること？　あなたにとっては。批評家の存在というのは？　何でもかんでも？

林：ううん、ううん、ううん。うん。多分、割と、大まかに。

川村：昔から？

林：でも、もちろんさあ、今だって日本の中の美術評論家の人たちがいろいろ言ったりしてるじゃないですか。もちろんそれが、共感出来るとか、共感出来ないっていう判断は、あるよね。で例えば、この人の言ってることってすごくスルドイなあ、って思ったら、自分ももうちょっとその人とつっこんで話合ってみたいっていう、そういう欲望は起きるけども、そのことが、他の、うーん、それは、その批評家Ａさんと私との関係だけであって、そこにお客さんは全く入ってこないな。

川村：お客さんって、美術館に来るお客さん？

林：うん。

川村：その評論家の書いたことを見るお客さん、「読者」ってやつか、それはあんまし考えない？

林：それはいいよ。それはそれでいいよ。

川村：自分と「その人」が関わるかどうかってのは、美術館に来るかどうか、だけ？

林：「その人」って？読者？

川村：うん、読者読者。

林：……そうね。

川村：来なければ、それはそれでいいや、っていう話？

林：関係は生まれないよね。グリーンバーグを読んで、ロスコいいなって思っても、美術館に来なければ、私との関係は生まれない。

川村：ってことは、学芸員は実は、お客さんとはライヴな関係だね。

林：……そうね。

川村：ってことは学芸員ってのは、やっぱり美術館が開館している間、お客さんをどっかで見てたいって気持ちがある？

林：あるあるある。

川村：事務所の中で仕事してんじゃなくて。

林：うん。

川村：うろうろしてたいような気がする？

林：うん、うろうろしていたい。

川村：例えば、ロスコ展に限らず、あなたがこれまで学芸員をしてきた、この５年の間？

林：うん……６年目かな。

川村：６年目ぐらいかな、お仕事されてるんだけど、学芸員として、お客さんを見つめてきた気持ちの中でさ、やっぱりこれこそが醍醐味、っていう話、さっきロスコ展最終日の話があったんだけど、他になにがある？

林：うん、ちょこちょこはあるんだよね、確かに……。（沈黙）具体的には……あるかなあ……（沈黙）うん、やっぱり毎回、ガイドツアーをしていて、聞いている人と私とが、通じ合えるなって思った時とそうでない時ってのがありますよね。

川村：えっと？　聞いてるってのは、あなたが話をしている時の？

林：話をしている時のお客さんと、私とが、心が通じ合えたな、って思える時と、思えない時が、ありますよね。で、思えない時の方が多いの。っていうのは、やっぱり、こっちが一方的にしゃべっているし、今だとお客さん少ないんでそうでもないんですが、２､３０人とかって大勢になっちゃうと、ひとりひとりの反応までは私も受け止められないし。どうしても先生対生徒、みたいな感じになってしまうんだけど。でも、少人数だと向こうは何もしゃべらなくて、私だけが一方的にしゃべっているんだけど、ああ、すごく分かってくれてるな、なんか私の話によって変わっていく、ってのが分かる瞬間があって、そういう時は本当に嬉しいよね。

川村：もっとそういう対話する場を作るべきって、思わない？

林：うん、思う思う。だから最近よく思うのは、ロスコ展も最後の方でやってたのは、ちょっとアブナイ人かと思われそうなんだけど、積極的にお客さんに話しかけてしまって。「この絵はどう思いますか」とか、「この展覧会はどうでしたか」とか、そういうことを、逆にお客さんに聞いちゃえるような場をもっと作ればいいなって、思ってる。

川村：それは、見ている人に話しかけたの？

林：見ている時には悪いから、例えば、見て、ちょっと移動している時に、とかススススッて。あるいは、ロスコ展だったら、見終わって、カタログを買いに来てくれた時に、そのカタログ売場にいて、「どうでした？」って聞いたりとか。つまり、フィードバックされたい、と思っている。相手から言葉に出さない何かを、メッセージとして受け取ることはあるけれど、もっと、言葉にもしてほしいな、と思っている。

川村：そういうの公的な場所作っちゃおうとか、思わないの？

林：思う思う。ちょっと、考えてる。ただ、時間がね、うまく設定しなきゃいけないし。

川村：あっ、ということは、そういうこと考えてるのはあなただけなの？

林：いや、ちょっと隣の沼辺くんと話して、どうかなあって言ったら、「うん、そういうのあった方がいいよね」っていう話はしてる。ただ、具体的には、まだ。

川村：もしかして、友の会の強みって、そっちにあるんじゃないか。

林：うん、本当はね。だからそういうお客さんって、ほら、いるのよ。もっと学芸員の人とお話ししたいっていう人、実際いるから、そういう場所、設けちゃえばね。彼らにとっても私達にとっても、いいことだから、ね。ただね、多くの人はやっぱり、聞いて終わり、なのよね。聞いて、あーよかった、授業が聞けて、っていうだけで。私がつっこんでみても、何も答えられなかったりとかね。そんな、言う気もないっていう人が多いんだけどね、でもそれを何とか言えるような状況に持っていければ、とは思ってるんだ。

川村：ということは、リアクションが返ってくる、という形での鑑賞者の数が増えていくことがいいな、と思っている？

林：うん、そうね。そうね。それにそういう風に美術を楽しんでもらえたら、と思っている。

川村：それはやっぱり、言葉にしてほしい、ってこと？

林：……そうだね。言葉にしないと分からないからね。それに多分、言葉にすることで、その人たちの意見って、明確になってゆくでしょ。言葉にしないと、好きとか嫌いとかしか、分からないじゃない。

川村：とすると、さっき言ってたところの「もしかしてこの人、人生変わるかもしれない」中学生がいたけど、そういう人ともやっぱり最後には話をしてみたい？

林：したいね。あの日はとても出来なかったから、今度来たときに聞いてみようかなと思ってる……。でも彼もまだ中学生だから、どこまで言語化できるか分かんないけど、何かは、聞きたいな、と……。

川村：今そういう場をつくろうという話は、とりあえず沼辺さんとだけしている？

林：うん、話をしている。どうかなあって。

川村：じゃあ、広本さんとかは、どう思うんだろ？

林：……分かんないなあ。

川村：分かんない。

林：うん。真っ向から反対はしないと思うけど……どうかなあ……でも、広本さん自身も、ガイドツアーが終わってから、お客さんたちといろいろ話したりしてるからな。