川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その７
川村：そろそろロスコの話にまた戻したいと思うんだけど、今度はあなたとロスコの関わりっていう話をも少し深めて聞いてみたいんだけど、確かロスコ・チャペルを見に行った話を前に伺ったんだけど、とにかくロスコに出会って、あなたがインパクトを受けたのは、川村記念美術館に就職して、例のロスコ・ルーム、
林：シーグラム壁画。
川村：そう、シーグラムの絵に会って、それから何か具体的にロスコを知ろうっていうリアクションを起こした？
林：そうだね。
川村（幸）：どういう形で、まず？
林：いや、まず、美術館に行ったら必ずじっくり見よう、とか、あるいは文献とかカタログとかエッセイとかを、なるべく読むようにしようとか。
川村：なるほどね。あのー、覚えている範囲で、どういう順序で、ロスコを追っかけていったの？
林：いや、具体的には、さっきも言ったように、海外に出る機会があったらロスコの絵の前で、立ち止まると。それからロスコ・チャペルにも早く行かなきゃ、ってのがありましたね。最初はもっと、まだロスコ展の話がない時は、あの、シーグラム・ビルのために描いた壁画で展覧会が出来ればいいな、って考えたこともあったんです。つまりさっき言った、４０点ある壁画を集めて、そういう展覧会が出来ればいいなって、思ってたこともあるし。だから、単体作品よりも、壁画群を、ちょっと早く見なくちゃって……。
川村：あー、川村にない他の残りの壁画を追っかけるという？
林：とか、ロスコ・チャペルとかね。
川村：あの、ハーバードの壁画はどうなってるの？
林：あ、あれは変色してしまって……飾ってないの。その後、出したこともあるんですけど。
川村：あれ、ハーバードが持ってるの？
林：今はフォッグ美術館という、ハーバード大学に付属している美術館に保存されている。
川村：結局、あれはハーバードで展示したの？
林：した。
川村：あの、上の、食堂みたいなとこに、……したんだ。
林：した。でも変色しちゃったんです。だからハーバードは見てないんですけどね。あとは、壁画だとテイトギャラリーしかないよね。それから単体作品では……思い出せないけど、ロサンジェルス現代美術館とか、シカゴのアート・インスティテュートとか……ヨーロッパでは、チューリッヒのクンストハウス、ドイツの……。うーん、どこでもあるんですよ、１点は。たいてい。
川村：で、そういう単体を見たときと、あなたにとって、川村記念美術館で「圧倒的に絵に囲まれる空間」を体験したわけですけれど、その辺りでやっぱり、差を感じますか？
林：うん。っていうのは例えば、さっき展覧会の時にもお話したように、１点１点の作品から受けるものよりも、複数で見た時の方がインパクトが強いんですよ。だから、例えば今回の展覧会に出てたロサンジェルスの作品でも、単体でロサンジェルスで見たけれど、そん時は当然、周りに他の画家の作品も沢山あるんですけど、そういう状況で見た時とは違って、ロスコの絵って、こうやってひと部屋を埋めなきゃいけないんだな、と強く感じました。たとえそれがシリーズじゃなくてもね。
川村：ロスコ本人が存命していた時に既にシリーズはバラけていたんだし、もともと彼は単体作品も作っていたんだし、当然、どっかに買われていったロスコの絵っていうのは、他の画家さんの絵のある部屋に展示される状態って、あったわけだよね。
林：うん、でも本人はとても嫌がっていた。嫌がってたし、コレクターとかも、何点もまとめて買って、並べることを要求した。で、それは正しいな、と思います。
川村：で、ロスコの絵っていうのは、まとめて見ると相乗効果でパワーが生まれるらしいんだけど、それはロスコじゃない作家の作品も、そういう風に見るべきだっていうこと、思ったりなんかしましたか？ それはあんまし関係ない？
林：いや、ありますね。
川村：どんな作家でも、そうである？
林：いやいやいや、そんなことはない。人によるけど。
川村：人による。じゃ、ロスコの場合はとにかくまとまると力がある。別に壁画ものであろうと、なかろうと。
林：うん。
川村：で、あと光によって、作品が余りに変わってしまうっていうこと、僕らは川村に３回行って、最初が晴れの日で、２日め雨の日で、最後に行ったときは曇り、で。で、色調的には曇りの日が一番すごいと思ったにもかかわらず、立ち止まる作品ってのが、毎回違ってたんですよ……。で、そういう差を感じた時に、やっぱりその、採光の問題ってのがあるような気がするんだけど、それが感じられるような展示場所は多かったですか？
林：えーっとね、チューリッヒのクンストハウスの作品が、私の最初に見た、自然光の中でのロスコだったんです。その時は１点･･２点だと思ったんですけど、「光が入っている！」って覚えているのは１点だったかな。うちのが……普段の部屋が自然光の入らない部屋で展示しているから、ああ……すごいきれいなんだなって思って、その瞬間、ああロスコは自然光の人なんだって思ったんですよ。今も割と、その意見は変えてないんですけど。うん。
川村：で、だんだん川村記念美術館の展示の方に、話を引っぱってゆこうと思うんですけど、今回の川村記念での展示において、まず場所を決めていく際の、あなたの関わり度っていうのは、どの程度あったんですか？
林：あ、それはもう、
川村：全面的参加？
林：うん、全面的参加。
川村：当然意見とかも取り入れてもらえる状況下？
林：あ、もちろん。だってあたしと広本がきめなきゃいけない。
川村：あ、だから、広本さんの方が、その中でイニシアチヴをとっていかれた、とか？
林：あーっ。だからそれは、話し合って決めていくわけですよ。誰がイニシアチヴとるわけじゃなくて。で、ただ広本さんがひとりで担当している時は広本さんがひとりで決めて、他の学芸員と話し合うんですけど、今回はお互いフェアな立場だったから、２人で。で、大体もう５年、６年やってると、似ちゃうのよね。こうよね、って言うと、ああそうだね、って。
川村：じゃあ、おおよそ今回の展示に関しては、あなたの意見がほとんど取り入れられている、と思って間違いないよね？
林：ああ、そうですそうです。
川村：じゃあ、ここでまずテクニカルに。どういう主旨で並べようとして、結果的にこうなったのか。と言うか、作品がドカンと届きますよね。で、そいつを見ながら、どういう風に決めていったのかっていうことをお話していただけますか。
林：うちはね、いや、展示ってそもそもすごく偶然的なところが沢山あって。というのは、作品を見ないと分かんないことが、余りにも多すぎて。つまり、写真とか、プリントされたものでは、やっぱり分からないし、外国で見ても、それがうちに来た時、どう見えるかってのは、実際に来ないとやはり想像がうまく合わないんですよね。例えば巡回展で、３館めだったら、よその会場を見て、かなりイメージをまとめることが出来ると思うんですけどね、うちは最初の館だったから、まあ失敗してもしょうがないなっていう感はあった。自分がかつて見た記憶とか、そういう印刷物から想像できるものとかを並べて、「うん、これとこれ、隣でいいかな」とか、「これくらいの大きさだから、これくらいの壁で埋まるかな」とか、全てが机上の空論というか、想像を駆使してやってたんですね。
でー、基本的に回顧展ですから、古いものから新しいものへと時代を追っていくのが一番普通だし、それが一番分かりやすいだろうと。それがまずあって、じゃあ、どの部屋を使おうかと。まず、２階の展示室は使うよね。で、途中で途切れないようにするには、１階のグレーの壁の部屋と、ロスコ・ルームの部屋が含まれるんですよね。だから、自然とこっち半分を使おうってことになったんですよ。ただ、私は、出品作品がそんなに多くないから、一番最後の、紙作品がかかっていた部屋は、常設の展示でもいいんじゃない？ っていうことは、一時期言ったな。あの、ロスコと同時代の……モールス・ルイスとか、ポロックとかもかけたらいいんじゃないの、っていう意見も出すに出したんですが……結果的には、「いや、ロスコで終えようよ」ということになった。常設展見て、ロスコ展見て、また常設っていうのよりも、最後がロスコ展、ってした方が体験としていいかな、って、途中で話し合って、決めました。それは広本さんと私との話し合いの中なんですけどね。
それから、大体の流れと、この会場を使おうていうのを決めた後では、それぞれの作品に、合いそうな空間っていうのをいちいちイメージするわけ。で例えば、（カタログを開ける）具体的な話としては、例えば、この辺の作品、こういう紙の上に描いた、小さな作品があったでしょ。
川村：えっと……ガラスの向こうに並んでたやつ。
林：うん。あれはね、絶対あそこがいいと。それはね、説明出来ないけどね、小ささと……それから、油絵にはない、ちょっとスケッチぽいですよね。そういう画家の手の後がまだすごくよく残っている感じがしたから、この奥まった、ここに入れちゃいたい、とか。
あと、こういうシュール時代の作品は、白い壁じゃきっと寒々して見えちゃうだろうから、きっとグレーの壁の方がバランス的に合うかなって思ったし、あと、マルチフォームはひと部屋にまとめちゃいたいって気がしてたし。でも、これね、実はマルチフォームの点数が多くなって、結果的に、ここ（カタログの図版番号#２９）まで入れちゃったの。で最初は、これ（#２８,２９）とかは上の展示に上げちゃおうって話があったんですよ。だけど点数が少なくって、「仕方ない、これ は当日開けてみないと、上へ行くか、下へ行くか分からない。けど、とりあえず点数的には下だよね。」って言って、一応下に入れてあったんですね。
で、２階に関しては、私のイメージの中では、フィレンツェにあるサンマルコ寺院っていう、フラ・アンジェリコの壁画がある寺院があって、そこにはフラ・アンジェリコが壁画を描いてあるんだけど、お坊さん･･僧の人が持ってる各部屋に、いちいち壁画が描いてあるんですよね。で、ある門をくぐると、その部屋に行って、また次の門をくぐると次の部屋になっていて、cellになっているんですよ、部屋部屋が。で私は、そういう風にしたいと思っていて。今もまだ少しそう思っているけど。つまり、１点につきひとつの部屋を作って、
川村（幸）：うわ〜〜〜〜〜あ。（感嘆の声）
川村：１点につきひとつの部屋をつくる！
林：しかもそれは、開(ヒラ)けたとこじゃなくって、割とちっちゃめの、でも自然光が入ってくる大きさの。ま、それぞれの作品に一番いいサイズなんだけど、絶対に広すぎてはいけない。割と小さめの空間で、それこそ１０人も入れないような小さな部屋……みたいなのがあって、でもそれは閉じられた部屋じゃなくて次の部屋にもつながっていて、ま、扉なり門なりがあって、ずっと次の、絵のための部屋があって……、というような。
川村：あ、ということは結局……壁をいっぱい立てちゃおうっていうアイディアですよね。
林：そそそ。そういう、部屋部屋をつくっていって、１回１回の体験をしていこうと、そういうことをやりたいなって思ってたわけですよね。
で、どうしてその案が却下されたかっていうと、まずお金がそんなにない、と。そんな部屋ばかり沢山作ったら、お金がないし、人が沢山来ちゃったらどうするんだ、人を整理出来ないじゃないですか。みんなが列を作るようじゃいけないし……っていうこととか、あとうちの２階の空間がせっかくうわーっと開けているのに、わざわざそんな小部屋を作るっていうのは、なんか部屋の中に部屋をまた作ったみたいな、ちゃちい感じがするかな、と。なんか箱庭みたいな。よっぽどキッチリしたものを作らないと、ダマせないというか、人をその空間に誘い込めないんじゃないか、というようなことで却下されて。
ただ、だだっぴろい部屋にぽつん、ぽつんとあるのではなくて、やっぱり壁も立てて、１枚１枚の体験っていうのもあるべきだ、と。で、特にこの上に展示してた作品は、５０年代のものなんだけど、非常に他の作品とはバランスが悪そうなもの、っていうのがいくつかあって、あるいは１点で見せたい、っていうのがあって。そういう大っきいのは１点で見せたいし、あと、強すぎるので隣に他のを並べると、他のが負けちゃう、あるいは下品に見えるっていることから１点で見せよう、とか。それからね、これ（#３０）だけは他より小っちゃめの作品なので、 並べるとすごく小さく見えちゃうし、色的にも鮮やかで、チラシとかポスターに使ってあるから、きっとお客さんにとっては目玉だと思うだろうから、１点にしようと。入ってきてすぐに目にすれば、いかにも目玉っぽくなるというか。人は注意を引くよね。っていうのが決まって、で、真ん中に「島」を作ろう、壁を立てよう、ってことになったんですよ。それがこの作品（#３５）がかかっていた壁、です。
（一部省略）
（２階の間取りを書きながら）えーっとね、ここが階段で、下から上がってきて、最初が５０年代で、次が壁画って、やっぱり順番にくるよね。ここに壁があって、こっち５０年代にしようと。で、こっちが壁画にしようと。で、さっき言ったように、ここにこういう風に目隠しを作ろうと。で、「島」を１個作ろうと。で、壁を立ててる最中に、はじっこは後から付けるとして、最初はこの辺においてたわけ。そうしたら実はここが抜けてた方が、この作品がこういう風にあって、あんまりこうやって離しちゃうと、ここが開きすぎちゃうんですよね。で、実はこうやって壁につけるよりも、こうやって単なる「島」にしちゃった方が、この作品（#３５）がとてもきれいに見えるということに、広本さんと私は気が付いて、「こっち抜けようよ、いいよこれ、こっち離しても。」って言って。それでもなおかつ、目隠しの役目は果たしているから、ここにしようよって。一番、この作品とのバランスが良かったからね。で、ここにこれを置いたら、やっぱりここには椅子がいるでしょ、って言って、そうやってベンチが置かれたと。で、これがここにあって、赤い作品（#３６）がここにあって、ここまでは割と素直に決まったの。で 、残りの作品はどうしようかってことになって……。
ここまで言っちゃうとウラの裏話なんですけど、実はね、この壁のこの辺には、ステラの「しょう頭(トウ)」っていう作品があって、それ重量が結構あって、単に壁につけただけじゃ剥がれちゃうので、壁にこう、かける材料というか、相手があるのね。だからここはこういう突起物があるの。「これ、隠さなきゃいけない……」って言って、どれで隠そう、どれで隠そうって悩んで、何でこれ（#４２）にしたのかなあ。 大きさがちょうど良かったからかなあ。で、これはここに、って決まったのね。で、残りはどーしよー、どーしよーって言って、最初はここに３点と、２点にしてたのかな。なんだけども、実は絵を見てみるとですね、結局、これ（#３３）とこれ（#３２）とこれ（#３４） を順番に１、２、３と並べた時に、非常にこの３点はバランスがいいということに気付いて、じゃあちょうどいいから、この３点にしちゃおうよ、って言って、決めて。最後の紙作品の部屋があったでしょ。あれに行く前の入口に、黒とグレーの２色の作品があったでしょ。実は、この部屋で全ての作品の梱包を解いてたの。それでどっかにとりあえず、並べなきゃいけない時に、この黒とグレーの作品をこの入口のところに仮置きしたらね、あまりにきれいに見えちゃったから、「ここでいいよ、ここで」って決まっちゃった。で、元々その作品が置かれるはずだった場所に、急遽、象徴的な作品がいいかなってことで、これ（#５５）にしたの。で、残りの作品は、 これは広本さんの意見なんだけど、こっち側に赤系、こっち側に青系ってしたのね。でも、私はその意見にピン、とこなくて、でも代案が出せなかったから、じゃあそうしてくださいって、そうなったんたけど。でも、ここはもうちょっと何か出来たかなーって思ってる。私の中で。で、ここにある黄色い作品（#３１）は、一番最後にあるんだけど、なぜここにあるのかっていうと、これはあんまり意味はなくて、この作品だけ、他の作品より２日くらい後に入って来ることになってたので。この作品が遅れるために他の作品がかけられないんじゃ話にならない、ってことで、もう１点だけで他の作品とのバランスを考えなくてもいい所っていうことで、そしたらここ、っていう風に。
川村：それが来たのは展示の始まる何日くらい前なの？
林：前の日……、かな。
川村（幸）：まえのひ？！
林：うん、だって、日曜日まで開館してて、月、火、水、木、しかなくて、月は常設の撤去してたのね。火曜日の朝まで撤去してて、
川村（幸）：じゃあ実際は水、木の２日だけだったんだ。
林：うんそう。だからもう、すごく焦って、もう出来ないんじゃないかって。そう、月は常設撤去してて、火はそれと、あと壁を作ってもらってたんだ。実際に展示してたのは、水、木、の２日間。
だから今回は想像と、開けたときの即興性直感が非常に上手くはたらいた例ですね。普段は、最初の館だとあんまり上手くいかなくて、イメージが沸かなくて。でも、今回は上手くいったと思ってますけどね。展示については、そんな感じ。
あと、光は、グレーの壁のある部屋はいつもスポットっぽくやるので、１点１点に、光を当てるようにして、２階は自然光を中心にやって、ただ作品が暗くならないように、スポットをつけたかな。