川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その８
川村：そうすると何、作品がやっぱり場所を選ぶだろうってのは分かるし、回顧展だから流れとして古いものから新しいものへ、っていうのも分かるんだけど、やっぱり僕らにとっては２階へ上がる階段ってのは、非常に重要だったんですよね。
林：いやあ、それは言われるまでは全然気が付かなかった、私は。
川村：でねー、その２階への階段ってのは、並べ終わってからご自分で何かお感じになりませんでしたか？
林：すごく長い距離だとは。……いや、もちろん、あれ上り終わるまですごく時間はかかるよね。で、気分は変わるってのは分かってたけど、それが、そんなに大きな変化をもたらすのかってのは、私には分からないな。っていうのは、もう空間を知っちゃってるじゃない。次の部屋はこう、次はこうって分かってるし、その階段もどのくらいの距離で、どのくらいの時間がかかるかってのは、もう私の体に染みついちゃってるから、意外性はなかったよね。だからそれがもたらす効果も、言われるまでは……。普段でも、あのロスコ・ルームのあの狭い部屋で、割とキツイ話をするわけ。うーー、とか、みんなが難しいなー、という時に上に行くと、パーーアッと開(ヒラ)けて気持ちいいなーっていうギャップがあって、「下と上とはかなり違う空間ですね。」って言われることはある。でも、ロスコ展でそんなに効を奏しているとは。
川村：他にそういうこと言った人は？
林：うん……、言葉にして聞いたことは、ないな。でも、下から上がってきて、フワーッて、きれいだなーって、思うだろうけど。
川村：うん。でね、きれいなだけではなくてね、完結編のロスコ様式に行くまでの、こう、何て言ったらいいのかな……
林：焦(ジラ)らせ方？
川村：焦らせ方っていうか……こう、上に上がった時に、空間的な広さだけじゃなくてね、確実にこっから、「来た来た来たきた。」っていうみたいな、見事な、上げ方、ですよねー。
林：それは、もし出来てたとしたら、無意識にやってたんだろうねー。
川村：あんまりそれは、なまじ考えてやらなかったんだ。
林：ないですね。ないない。
川村：で、下にまだ２点、ロスコ様式の絵が残ってたわけですよね。でもそれが良かったんだよねー。その２つが残っていることにより、その後の展開を予感させる意味での、習作クラスの何かであったと。
林：この辺まだ、（ロスコに）迷いがあるからね。
川村：うん、で僕も実際にそんな気がするんですよね。要するに、見終える前に、こう、一回クレシェンドがある。
林：いいんですよ多分、それが正しい。ま、５０年代の絵はロスコが一番認められた時代でもあるわけだし。あそこでパーッとなるのは、大変正しい、というのが常套です。
川村：現実にね、来る作品が少なかったって言われましたけど、打診している段階では何枚くらい呼ぼうとしてたの？
林：でもさ……うちの展示室は広い方でね、他の開催館の中には、それほど広くない所もあって、それ以上作品が来ても困る、ってのはあったわけ。あと、それこそお値段の問題でね、例えば大っきな作品がもうあと何点か来ると、もう１台トレーラー出さなきゃなんないわけですよね。輸送の時。そうするとお金かかっちゃうから、そんなに沢山は借りられない、とかね。予算とのバランスもありますし。
ただ、結果的に川村記念美術館では６０点出したんですけど、もうちょっと、７０点くらいあっても良かったかな、とは思いますね。
川村：あと１０点くらいね。もし追加出来たとしたら、どの時代のものをほしかったですか？ それとも各時代、満遍なくほしい？
林：うんとねー、……ま、５０年代の作品が一番よく知られている割には少なめだったので、もう少し増やしたかったのと、後は満遍なく、かな。
川村：なるほど。実際にこの展覧会をやるまでの間に、いろんな資料を調べたと思うんですけど、まだレゾネってないんでしょ？
林：うん、まだまだ。今、やり中です。
川村：やっぱりね。とすると、作品はどういう調べ方をしたんですか？
林：あ、だからそれが、デイヴィッド・アンファムさんが……。私達が他の資料とかで見て、「こういうのが欲しい」って言うと、「それは借りられないけど、それに非常によく似たのがここにあります。」っていうように教えてくれるわけ。彼、今レゾネ作っているから。だから「その代用品は、こういうところにあるよ。」って教えてもらって、どんどん動いてったわけ。
川村：じゃ、そのデイヴィッド・アンファムさんの存在って、すごく、デカイね。
林：大っきいね。作品選定だって、私達が知り得ない作品はいっぱいあるから。今回は、過去のどの展覧会でも出品されてない、個人コレクターの作品とかも出てますから。それは、アンファムさんしか知りようがなかった。だから、レゾネが出ちゃえば展覧会やるのは簡単なんだけど、ね。
（勘定を頼まれ、お金を支払う。）
林：ロスコの作品って、大切にしている美術館、って多くて、断られるのは確かに目に見えていたわけ。でも、そこで断られたらその先、私達の力ではもう探せないわけですよね。「これと同じような作品はどこにあるのか……。」ってのは、今までに出たカタログとかを手掛りにするしかなくって、すごく遠回りですけど、アンファムさんがいてくださったことによって、すぐに「この代わりはここにある。」ってのが分かったからね。あと、やっぱり、レゾネやってるから、彼の名前の影響力って大きかったよね。
川村（幸）：その人とはどうやってコンタクトとれたの？
林：その人は、ＩＳＣが紹介してくれたの。こういう人がいるよって。でも、その前にも、うちにも作品あるから、レゾネに載せるからって言って、調査には来てたよね。だから、関わりはあったんだ。
川村（幸）：寿美ちゃんはその人と、直接話した？
林：うん、何度か会って……。ナショナルギャラリーの方で。いろいろお話しちゃって、すっかりお友達になっちゃった。
川村：お年を召した方？
林：ううん、若い若い！３０代後半、かな。
川村（両）：おおーーーっ！！若い！
林：若い若い。やり手だよー、彼は。優秀なんだろうね。
川村：彼は、今んとこロスコで、生涯をかけるつもりなの？
林：うん、何年かかるか分かんないもん。
川村：それで、あなたが以前、「ロスコをライフ・ワークにしていきたい」って話してくれたんだけど、その辺りの気持ちってのは、どういう風にして生まれ、育っているんだろう？
林：うーん。やっぱり、ひとつには、自分自身がその作品を好きかっていうことと、その作品を使って、他人をどう巻き込めるのかっていう、両方が、すごい高いレベルにまでいくケースってのは、そんなにないと思うんですよ。
川村：自分自身が、好きだっていうこと、と？
林：好きだっていうことと、そのアーティストを紹介することによって、人をどんなに感動の渦に巻き込めるか、っていうこと。ちょっと大袈裟に言ってしまうと、それが両方ともかなり高いレベルで両立するケースってのは、そんなにないと思うから。ロスコの場合は、それがある程度までいってたから、ああ、やろうかなって。
あと、日本ではやってる人がそんなにいないみたいだから、この機会に出来ればいいなって。あと、わたし、ご存じのように岡野先生（昌雄、国際基督教大学名誉教授）に就いていて、宗教とか哲学とかやってたわけですよね。でも、やっぱり美術史だけをやってきた人っていうのは、その、様式とか、目に見える美術史上の展開とか、そういうことを手掛りに作品を語ることが多いんですけども、やっぱり、そういう語り方はじぶんではイヤだったし。
ロスコ自身も自分の作品を語るとき、形式、先程のモンドリアンの話じゃないですけれど、形式じゃなくて、それが何を伝えるのかの方が重要で、しかもそういうものがすごく関わっているって思ってた人だからね。そういう意味でも、自分とすごく、分かり合える、と言うと大袈裟、ちょっと恐縮だけど。非常に自分と共感しやすい、作品じゃないのかな、っと思って。つまりロスコがやろうとしていた方向性と、私の持っている興味が近かったのかな。
川村：すると、あなたにとって、この展覧会はすごくデカかったと思うんだけど、その、ロスコ・チャペルに行った時の体験、というのは、そういうのもなんですよね？
林：うんとね、ちょっと質問とずれてる答えかもしれませんけども、もっと、感動出来る場所だと思ってたのよ。
川村：ロスコ・チャペルというところが？
林：うん、すごい圧倒的なところなんだろうなーって思っていたら、ま、ある意味で圧倒的だって言えるんだろうけれども、なんか、「沈黙の雄弁さ」、みたいなの。ちょっと抽象的に言っちゃうと。
しゃべっていて、何かが伝わるんじゃなくて、何も言わないことによって、非常にこう、重いというか、沈黙の語る重さってあるじゃないですか、言葉ではなくて。そういう力、だったんですよ。ロスコ・チャペルは。
ふつう絵を見た時とか、美術館に行った時なんかはいろんなこと考えたりするじゃないですか。感じたり、考えたりして。でも、ロスコ・チャペルは、私にとっては、考える余裕とか、感じる余裕、とかない……。感じる余裕がないってのは違うかな。とにかく、何も、……客体化する前に飲み込まれちゃったのよ、ロスコ・チャペルというところに。
川村：なるほど。ちょっとつまんない質問、しましょうか。入った時、ひとりでしたか？
林：ひとりでした。
川村：で、出るまでひとりでしたか？
林：途中で人が入って来たような気がするなあ。よく覚えてないけど。何回か行ったから。朝と夜、とか、次の日、とか。基本的には、ひとりだったと思います。
川村：１回入ると何分くらい、いたと思います？
林：３０分とか、１時間とかかな。
川村：入ると、どうしていたんですか。座ってた？
林：え……座ってた。
川村：動かずに？
林：え……最初は、だから客体化出来ない自分に驚いたわけ、絵を。ふつうは出来るじゃないですか。絵と会話するわけよね。だけど、それがなくて、なんか、空間に飲み込まれちゃって、うわあーこれはどういうことだ、何も考えられない、何も……何も起こらない……ってのにびっくりして。後でだけど、ね。なんで何も考えられないんだろうってことに、次に驚いて、そういう風にちょっと引いて見られるようになった時に、近くに行って見てみたり、とか、離れて見たり、とかして、まあ絵としてちょっとチェックするようなことは、したかな。あと、これは、みなさんも感じられることだとは思うけど、入ると、こうパッと明るいところから入ると、暗くて何も見えないんだけど、目が慣れてくると、結構テクスチャーとかみえてきたり、とかね。感じも随分、変わって来るんですけど。……何ていうところだ、って思いましたよ……。
川村：あれは、電気つけてるの？
林：つけて、なかったね。つけたり、つけなかったりしてたね。
川村：それは割と、決まっているの？
林：なんか、何年かごとに変わっていくみたい。私が行った時にはついてなかった。
川村：ふーん。では、全部自然光でしか見えない。
林：うん。
川村：暗いんですか？
林：暗いです。
川村：暗いんだ。
林：最初はなんか、つまづきそうな感じ。
川村：広いですか、入った中は？
林：いや、思ったより狭かったね。やっぱ写真で見た時はすごい広いと思ってたから。でも、カタログにも書いたけど、その時思ったのは、「ロスコの絵って、全然ジャイガンティックなものじゃないんだ。」ってこと。
川村：んん？何、何、じゃいがん？
林：ジャイガンティック(gigantic)な、こう、うわあーーーーんと、圧倒するような、巨大なものではなくって、非常に、こう、慎ましやかな、というか……インティメット(intimate)って言えばいいのか……。そんなに、こう、バーーーン、ってものではない……とにかく、こう、自分の手の届く範囲、って言ったら変だけど……多分、実際の大きさは広めなんだろうけど、感じるものは、「広がり」っていうのとはちょっと違っていたね。
川村：ロスコ展が決まってから行ったの？
林：ううん、決まる前に行った。うん。
川村：でも川村記念美術館に就職した後？
林：後、後。
川村：ということは、例のシーグラム壁画のロスコ・ルーム、これを体験してから、ということですか？
林：そうそうそう。そん時は、壁画とか集めた展覧会が出来ないかな、って思ってたし。ま、ロスコ・チャペルくらいは見ないとね、というのがありました。