川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その３
川村：そうか。次にあなたが書いたカタログの文章で、「３つの壁画」についてなんだけど、それを読ませていただくとこういう下りが出てくるんですけどね。（カタログの箇所を探す）
「複数の壁画に周囲を取り囲まれた人間はまさに八方ふさがりとなって、胸苦しさを覚えずにはいられない。行き場をなくした我々の感情だけが、次々に壁画にぶつかっては跳ね返されて、部屋の内部で増幅していき、ついには部屋全体を満たしてゆくのである。」（カタログp.４６）
ま、とにかく、跳ね返ってくるにせよ、向こうから発射するにせよ、とにかく「力」が自分に向かって飛んでくるというイメージをこの文章から受け取ってほしくて書いたんだと思うんだけど、川村記念美術館のロスコ展しか見てなかったんで、どーしてもこのイメージが沸かなかった。でも今のお話を聞いて、普段の展示で、１階の奥に並んでいると想像すると確かにそういう「力」になっちゃうのかなあと……。
林：そうですね。う、う……ん。多分そうなんですね。私自身、多分、下（の部屋）のイメージが強いし。実際に、ロスコがかけようと思っていた時も割と作品と作品とを接近させて、壁みたいにすることを考えていたので……もちろん好き嫌いはあると思うんですが……多分、下の形の方が、ロスコがやりがかった展示なんじゃないかと思うんですね。
川村：さらにこの文章を続けていくとですね。
「……壁に拒絶されて空間を満たす感情は、それ以上でも以下でもない生身の自分、人間本来の姿を突きつける。シーグラム壁画群に包み込まれた我々は、いつしか自分という人間の内部に入り込んでいるのである。」（p.４６）
これ、もしかして「瞑想の部屋」みたいなアイディアですよね？
林：そうですね。「瞑想」って言葉は、ロスコを語るとき割とよく使われる言葉なんですけれども、今年（１９９５年）はオウム真理教の事件があって、「瞑想」という言葉が違う文脈で世の中に動き出してしまったもんで、例えば「瞑想」って言葉を使うと、オウム真理教のやってる瞑想をまず最初にイメージしてしまって、そこで意味する「瞑想」と、ロスコがやろうとしていた「瞑想」ってのが、あまりに違ってたので、それを使ってしまうのが恐かったし、誤解を招くなあと思ったんで使わなかったんですが、実際はそういうことです。
川村：そりゃ僕らは、オウムとは結構遠いところにいるから混ざらないけれど。あっでも、原稿書いてた時期（９５年５月）は結構大騒ぎしてたのか。
林：そうなんですよね。
川村：だとしたら、そういう部屋？ というか、そういう場所？ を、ロスコは造ろうとしてたということが、結論になっちゃうけど。
あの……「場」っていう言い方が、出だしから出てきますよね。要するに「絵」を作ってるんじゃなくて、「絵」に囲まれた「場所」ってことだと思うんだけど、そういうアイディアをどうしてロスコは持つようになったんだろうね？ 「絵」だけじゃなくて、「場」を……。
林：まあ、抽象絵画をやってる方は、多かれ少なかれ、自分の作品とその作品が取り扱われる空間との関係とを、考えていると思うんですよね。というのは、具象絵画なり、あるいは額縁にきっちり収まっている絵画ってのはよく、「窓」と「絵」というように関連づけて語られることがあります。
例えばルノアールの作品とかっていうのは、額縁にきっちり収まっていて、私達は窓の向こうを覗き込むように、自分の生きている世界と近い世界を見ているんですよね。
ところが、抽象絵画、特に戦後のアメリカの抽象絵画っていうのは、額縁の中に収まっている世界ではなくて、ある世界の断片でしかないわけです。その断片を見ることによって、その世界が本当はどんどん無限に広がってゆけるものなんですよね。
ちょっと、いつもこの話をすると、いつも言い方がまずいなって思うんですが、例えば、ポロックの作品っていうのは……四角い画面が先にあって、そこに色や形をバランス良く収めていく抽象絵画ではなくって、そもそもポロック自身が床にキャンバスを広げて、絵の具を飛び散らかせるという方法をとっていて……彼の製作方法は、キャンバスがどこにでも、どの長さにでも、延ばしてゆくことが出来るわけですよね。ところがどこまでもっていうわけにはいかず、絵ですからどこかで切ってしまって、それを「絵」にするわけなんですが、結果的には、その「絵」の創り出している世界っていうのは本当は無限に、いくらでも広がっていけるものなんです。だから出来上がったものを見て、私達は多分、可能性として無限に広がる絵画空間の中に……入っちゃうことが出来るんですね。
で、ロスコの絵っていうのも多分そういう絵であって……もちろん物理的に、この、あるサイズを持った「絵」ですけれど、私達が見ているのはそれよりもっと可能性が広い空間、って言ったら変なんですけどね。ま、簡単に言ってしまうと、映画を見たとき私達は感情移入して映画の風景の中にいるような体験が出来るのと同じように、絵画の世界にも入ってゆくことが出来るんです。
（ここで喫茶店から天丼屋へと場を移す。）
林：アメリカの絵画ってのは……まあ抽象が主になってますけど……その場合は絵画の持ってる空間に私達が入ってゆけるということが、いちばん大きな面白さだと思うんですよね。そういうものがロスコの絵にもあって……。
今ですとインスタレーションという形で、やっぱり同じように「場」を創るということはあるわけです。体験てのは……「絵」っていうのは確かに平面であって、自分の目の前にこう、確かに立っているものにすぎないんですが、それを見ていることによって、体験というのは見ている以上のことが出来るものなんですよ。
で、ロスコの場合は恐らく自分の作品からそういうことを感じ取っていて、ロスコ自身も自分で絵を描いているときに、やっぱり感じていたはずなんですよね。ま、もちろん、絵描きですから、引いて見ることもあるんでしょうが。確かに実際問題として、ロスコの絵は、展示の仕方で非常に大きく表情を変えてしまいますので、おそらくロスコが自分で本当に見せたかった状況というのを、頭の中で思い浮べるようになっていったんだろうと思います。多分それは、５０年代でね、つまりマルチフォームっていう形を脱して、本当に大きな色の面が２つ３つ重なるっていうロスコのスタイルになってから、自分の作品とそれが展示される「場」というものを意識するようになってきて。
それで、それと同時期のグループ展、つまり、他の作品と自分の作品とが並べられるのを嫌がったと言われていますが、実際に今回の展覧会をやってみて感じたことは、１点１点の作品はどれもみな魅力的なんですが、やっぱりロスコの作品ばかりが並ぶことによって生まれるハーモニーっていうのは、非常に大きなものがあったように思います。例えば１点１点を他の美術館で個々に見るよりも、やはりああやって部屋の中にまとめて並べた方が、作品と作品が会話できるというか……。やはり、ある「場」を作り出してるんじゃないかな。で、その考え方の延長線上に生まれてきたのが「壁画」っていう、部屋全体を創ってしまうアイディアなんじゃないかと思います。
川村：いやあ。話の中で僕が一番ドキッとしたは、要はそのお、もっとダーッという広い世界のうちの、この辺が作品なんだっていうこと。一部が、というんじゃなくて、もっとでかい世界をちょん切ってきたのが、あの四角であると。で、あのー、ポロックなんかだと確かに大きさはどうでもいいのかなって気がするんだけど、ロスコの場合も本当にそうなのかしら。
林：ううん。えっ、大きさがどうでもいいかっていうことですか？
川村：うーん、っていうか、もっともっと敷衍していく、どかーっと広いものの一部っていう考えでいいのかなっていうことなんだけど。
林：ただロスコの場合はポロックと違って、まあもちろんスタイルそのものが違うんだけど、目の前にある空間よりも広がる……まあロスコの場合、深いって言った方がいいんだけど……深いものが、あるはずですね。まあそれは見えるものが、って言うより、体験そのものが深まるっていうことなんだけど……。
川村：なるほど。今ちょっと考えてたのは、僕にとってロスコって言うと、ロスコ・チャペルが来て、ロスコ・チャペルから同名の曲を書いたフェルドマンっていう作曲家に来て、そこからケージのところまでふっとんでいっちゃうんだけど……。
要するに彼らが考えてたのは、世界の中の、いろんな森羅万象の出来事っていうのは、とても人間が自分で作って対抗し得る、なんてもんじゃなくて、あの、もう、世界ってのはスゴイよと。そのスゴイやつに傾ける耳をもっていればいいんだと。だからそれに気付かせるために、自分がやることっていうのは、出来るだけ自分は手をかけないってことだろうと。手をかけないっていうのは要するに、自分で考えて、「オレ、スゴイものが出来ちゃった。」っていう発想じゃなくて、そのために偶然性とか、不確定性とかっていう方法論を持ってくるわけだけど。要するに、法則を捕まえることを的確に行なうことで、自分たちが自分たちっぽさ、というか、ちっぽけなところに引っ掛かってるんじゃなくて、もっとデカイところに着きたいし、行きたいし、そこへみんなを連れてゆきたいし。
そうして始まってみちゃうと、曲のどこが終わりかっていうことが、問題じゃなくなってきちゃうわけですよ。
それまでの音楽ってのは、基本的に、こう始まったのが非常に有機的にからんでいって、最後にここへ来て終わらなくちゃいけないの。そういう完結出来る世界観を提示出来る人が、いい作曲家だったんですけど、ケージたちが考えてたのってのは、随分違う世界だったわけですよね。だからそれとの相似っていうか、似ていることを若干、感じるところがあって……。
林：うん、そうですよね。だから……何て言うか……そういう……霊媒師じゃないですけど、自分の住んでる世界と違う世界、例えば絵画とか、音楽とか何でもいいんですけど、違う世界とをつなげる役目、なんですよね、アーティストっていうのは。自分と違う世界を紹介するというか、導くというか、そういう役割であって、作家が創造者じゃないのかもしれないね。作家がある別の次元の空間を創るっていうよりも、その作品を通して、その作品にあるものを紹介していく……
川村（幸）：ドアを開けてくれる……
林：そうそうそうそう、そういうもんじゃないかな。だから、同じような体験を、もしかしたら日常生活の中でも出来るのかもしれないんだよね。だから、それこそマッチの炎を見ているだけで、いろいろ考える人がいるように、他の体験からでももちろん違う世界ってのは覗けるんだろうけど、たまたまロスコは絵画によって、そういうことをしようとしたのかな。
川村：でも、ロスコは自分の作品の前で涙を流してくれる人がいる、というようなことを望んでいたところがありますでしょ。
林：だから、１０人泣いている人がいれば、泣いている理由は違うってことでしょ。
川村（幸）：ロスコの世界を見せられたから泣くんじゃなくて、ね。
川村：ここで、質問したいことがあるんだけど。ロスコは、その、自分の絵の力っていうのを信じてた人なんでしょうか？
林：（しばしの沈黙……ちょうどご飯が口に入っていたのかな）うん。それは信じていたと思う。
ただ、自分だけが信じていても、アーティストにはなれないわけで、それを同じように他人と共有、っていうか、他人にも感じさせなければ、やっぱり作品としては成立しないですよね。それについてはやはり不安があったみたい。自分は見えてたけど、それは同じようにも他の人にも見えるんだろうか。それは、不安だったみたいですね。
川村：ふーん。いや、広本さんの説明の中でね、ロスコが見てた色彩ってのはさ、何だっけ、目をつぶった時に目蓋の裏に浮かんでくる、その一瞬のやつの再現をやってるんじゃないかっていう言い方をしていたと思ったんだけど、
林：してます。
川村：そちら（川村記念美術館が出している）のカタログにも書いてあったよね。そういう風な着想だとすると、それって要するに万人にあり得る話だよね。
林：うん。そう。
川村：ただその……人が自分の絵の前で感動してっていうセリフを言えるってことは、自分で描いた絵に、そういうことを起こさせる力があるってことを信じてたんじゃないかと思うんだけど……。
林：うん。それを言ったキッカケっていうのは、ロスコが単なる色と形を組み合わせるだけの抽象画家だって言われたからなんだよね。だから、モンドリアンみたいに、色や形をバランス良く組み合わせて作品を創っているんじゃなくて、
「僕はもっと古典的な、かつての芸術家たちがずっとやってきた、そういう人間の感情、とかを呼び出したかったんだ。」
って、単に目に見えている色や形だけじゃないんだって、わざわざ強調したくらいなんだから。
川村：それで……感性、とか、感動する力、っていうのかなあ。人の感情ってのは実は全然、進化しないんだっていう話があってね。
林：ふんふん、誰だろうね？
川村：いやあ、僕も出典は思い出せないんだけどさ。
あの……、例えば、技術だとかさ、社会だとかってのは、これはある程度変わってゆくし、進歩、というなら進歩するし、だけど人間が持ち得る感情なんてのは多分変わってないだろうって言うんですね。だから、感情的なこと、感動的なことに携わっている人たちの方が、技術的なことに携わっている人よりも、よっぽど人間の本質に携わっているって言う、そういう話があって。
そういう意味では、ロスコのやっていたことっていうのは、こう言ってよければ、要するに、「発見をしていく作業」というのではないですか？
林：そうですね。
川村：で、さっき出たけど、モンドリアンっていうのは、あれは明らかな、「発見」だったんでしょ？
林：うん、そうですね。もちろんモンドリアンにもいろんな意見があって、単に色や形を組み合わせただけじゃなくて、例えば、青は後退する色で、赤は手前に出てくる色で、実は空間を示してたんだ、っていう意見もあるんだけど……そうも思えないところもあるからな。
川村：あの当然、グリーンバーグって人のをお読みになられたと思うんですが……。
林：（うふふっ）はい。
川村：彼はロスコを良い話で引っぱってきてるでしょ。その辺りのあなたの見解を聞かせてください。
林：グリーンバーグが言ったことについて？
川村：うん。少なくともロスコについて彼が言ったことについて。
林：あの、ねー……実は私、批評家たちが言ってることっていうのは、余り重要視してないんですよ。
川村：ああそれはいい話だ（笑う）。そういうことも言わせてみたい。
林：んー、だからそういうこと言ってもいいんだけど、私は別に、誰がロスコの美術について批評しようが、全然構わないと思っているし、しかもそれは、それよりももっとこう……実際に作品を、例えば展覧会会場で見て、見た人が発する言葉の方が、つまり一般の生活をしている人々の発する言葉の方が、ずっと重要だと思っているから、あんまり評論家の人たちの意見についてはコメントしたくないんですけど。
川村：なーるほど。でも、逆に、みんなが言うにもかかわらず、やはり作品に辿り着けない人っているわけじゃない。これはやっぱり運だけじゃ済まないと思う問題があると、思うんですよ。それはやはり、人がワアーワアー言うんで伝播されて届いて、そういうものがあるって彼は知るわけだから、初めから知らなかったらやっぱり彼は、そういうことに対してヤキモキしないわけじゃない？ 川村記念美術館には行けなかったけど、噂は届いていて、うんと頑張ってみたけど行けなかった、とか、うんといいものかどうか、そこまで判断出来る程には知らなかった、とか、いろんな人がいらっしゃる。そういう中においてさ、そういう現場のところで発せられる言葉以上に、例えばマスコミであろうが評論家であろうが、そういう人たちが言ったことによって、変わったことってあると思うんだよね。
林：それはそうですね。
川村：だから……やっぱり僕はそういう中で、例えばあなたの発言が、何かを動かして行くっていうことが言いたいんじゃなくて、あなたのような現場で現物を触ってる人たちにとって、最も影響力の強かった一人であったところの、それも割と最近になって、きちんとした翻訳が出て、売れちゃっているああいう人たちが、誉める側の意見で、ロスコを持ってきちゃっているというようなことについて、どのようにお考えになっているのかな。多分、継続して考えているようなことではないとは思うけど。でも、読んだときにあーっと思ったんじゃないかと。確かに古いしね。でもそれが書かれた時、ロスコはまだ存命してたわけだから。
林：うん……そうですね。（しばしの沈黙の後）でも私の中では、ごめんなさい、あんまし重要性を持ってないな。いろんな人の、いろんなロスコ批評に目を通していても、こう……心には留まってないですね。
川村：それは、それじゃあ、広本さんの言ったロスコ批評に対しても、やっぱりそんな感じ？
林：うん。
川村：そう……なっるほど……
（沈黙）
林：うん、でも忘れた、というわけではないんですけど。
川村：うん、でも、「心に留まってないんだ」っていう言い方が、結構、シブイ。
川村（幸）：うん、シブイ。（笑）