川村記念美術館学芸員 林寿美さん、ロスコ展を語る
１９９５年１２月１０日千葉駅ビル内にて録音
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その１
川村：我々は川村記念美術館で見てきたロスコ展を通じて、林さんと嬉しい再会を果たした訳ですが、そこで２点ほど聞いてみたいなと思ったことがあります。
１点めは、林さんとロスコ。ロスコに関する何か、ですね。林さんから見たロスコ、でもいいし、もしかするとロスコの方から林さんに寄ってきたのかもしれないけど。林さんを通じた形で、ロスコについてのいろんな話を聞いてみたい。
もう１つは、やっぱり学芸員という立場におられる林さんご自身、ですね。これは学芸員の方が林さんに寄ってきたのかどうか分からないけど。学芸員の目から見えることとか、学芸員だから知っていることだとか、あるいは学芸員として関わってきたこととか……ロスコが中心かとは思いますが……その他にもいろんなことがあると思いますので、この２点について聞いてみたいですね。
そして、これは、NIFTY-Serveの芸術フォーラムに発表させていただき、うまくいったら、林さんご自身も参加して下さるかもしれないということだし、これをひとつの実験的なものとしていけたら、と思っておりますが……。
ちょうど、ロスコ展そのものが来年の３月までやってまして、今、四国でやっているんですが、来年名古屋を回ってまた東京に戻ってくるので、機会的にもちょうど良いんじゃないかと思います。みなさんにロスコを知っていただきながら、我々以外にも「あ、ロスコっていいじゃーん！」と言ってもらえる人がふえてくれると嬉しいと思っているので、それにもご協力いただければ、ということで。
じゃ、すいませんが、セオリー通りに、プロフィールからお願いします。
林：えーっと、川村さんご夫妻と同じ、ＩＣＵ（国際基督教大学）に入りまして、８９年、これは奥さんの幸子さんと一緒なんですが、卒業しまして、その後、横浜のそごう美術館に学芸員として入ったわけなんですが、半年ほどで退社して、９月から佐倉にある川村記念美術館の準備室に来ました。９０年の５月が開館でしたので、それ以降ずっと同じ場所で仕事をしています。そんなところでしょうかね。
川村：そうしますと、まず最初に聞いて見たいことなんですが、これはテクニカルな話になっちゃうんですけど、川村記念美術館でなぜロスコ展をやることになったのか。まあ、これはもちろん、巡回展ではありますけど。どうしてロスコ展をやるようになったのか、その辺の経緯を。
林：はい。川村記念美術館は、大日本インキ化学工業株式会社という、まあみなさんご存じかどうか分かりませんが、インキ製造から始まった化学メーカーの運営する美術館なんですね。そこの社長の川村さんが、非常に美術が好きで、コレクションとして美術品を沢山集めてきたわけなんですが、基本的に美術館運営としては、企画展を次々と行なってゆく、例えば、デパートの美術館のような形式ではなくて、コレクションをじっくり見てもらおう、というのを基本ポリシーに置いているんですね。
まあ、どうしても一般の人は新しいものを期待して、いろいろな展覧会を見たい人も多いと思うんですが、逆に、同じ作品がいつも同じところにある安心感というのもあると思いますし。又こちらにある作品というのは、けっこう見る度に変わって見える作品も多いんですね。ほとんどの美術品というのは、いつ見ても同じものではなくて、非常に見え方がどんどん変わってゆくものだと思いますので、そういうことを知っていただくために、コレクションを常設展示する、というのがうちの美術館の基本的な有り様なんです。
とは言っても、いつも同じでは、なかなかお客さんも来てはもらえないし、ということで、年に２回、だいたい春と秋に１本ずつ、展覧会を特別展としてやることにしています。その場合もある制約があります。それは、美術館の中に既に収蔵されている作家の展覧会、ま、これは個展であったり、グループ展であったりするんですが、そういう展覧会だけをやってゆこうと考えております。例えば、日本人の好きなゴッホの作品は、川村記念美術館にはありませんから、ゴッホ展というのは出来ないわけです。
で、なぜそういうポリシーを置いたかと言いますと、先程お話しましたコレクションを非常に重要に考えている、ということと関係があって、例えばロスコに関して言うならば、普段私たちが館内に展示して見ていただいているロスコは、「シーグラム壁画」と呼ばれている、ロスコの５８年〜５９年の作品で、もちろんそれを気に入って下さるかたもいるんですけど、今回の様に回顧展を行なうことで、ロスコの全貌を知ってもらえる。となると、ロスコの見方も変わるだろうし、それに伴ってシーグラム壁画の見え方も変わってくるだろうし、あの、川村記念美術館にある作品の見え方をもっとふくらませてほしい。まあ作品だけではなくて、作家、なのかもしれませんが。そういうことが出来れば、ということで企画展を行なっているんですね。
で、ロスコに関して言えば、今お話したシーグラム壁画を購入することが出来て。実はそれまで、ロスコの作品をコレクションにしている美術館というのは、日本にはあまり数多くなかったわけです。ですから、ロスコのファンは結構遠くからでも、川村記念美術館のロスコルームを見に来てくれていたんですね。
で、まあ私自身に関して言っても、コレクションの中でロスコの作品は非常に好きな作品ですし、まあいつか絶対に展覧会をやってみたいと思っていた作家でした。で、同じようなことを上司の広本も考えておりまして、又、同じようなことを東京新聞文化事業部の森さんも考えていらっしゃいまして、そうした皆の希望が合致して、いつか「やろうね」、「やるんだったら東京新聞さんと一緒にやりましょうね」というふうになってまして……。だいたい、開館してわりと直後のことなんですね。
そうこうしているうちに、ワシントンの、ＩＳＣ、International Sculpture Centerという団体があるんですが、そこのディレクターが、東京新聞と何か美術展が出来ないかということで、たまたま見えて。彼らが「こういう美術展だったら自分達も関われる」とリストアップされた名前の中に、ロスコがあったんですね。で、東京新聞さんは「ロスコをやりたい」っていうことで、ロスコをピックアップして、その辺からロスコ展が、だんだん具体的になり始めてきたんですよ。そのＩＳＣはワシントンＤＣをベースに活動しているので、とくにナショナル・ギャラリーとは非常に関わりがあった。で、折しもそのナショナル・ギャラリーで、ディヴィッド・アンファムさんというイギリス人の方が、ロスコのカタログレゾネを編纂中である……と、いろんな意味でちょうどタイミングがうまく合って。で、例えば、その彼を巻き込んだらどうか、とか、全てがワシントンと日本とのコンタクトで出来るということで、じゃあ、なんか具体的になりそうだなって、動き初めたわけです。
で、ちょっとここで、話が本題からそれるかもしれませんが、わりと、美術館にしろ、新聞社にしろ、ある段階まではわりと企画って進んでゆくんですけど、やっぱり具体的に無理だって分かると、途中でどんどんポシャってしまうものなんですが、今回はＩＳＣが加わってきたということで、企画がどんどん具体的になってきたんですね。で、まあロスコが出来そうだって分かった時点で、どうせだったら開館５周年という区切りのいい時期に出来ないかっていうことで、今年、実現したわけです。
川村：そのＩＳＣの話が、もともと打診があったのはいつ頃？
林：そうですね……たぶん……９１年ですね。
川村：えーっと、すると、川村記念美術館が出来たのが……
林：９０年。
川村：じゃあ、出来て２年目という時だから……あーなるほどね。じゃあ、打診があってから実現まで、３年で出来ちゃったんだ。
林：まあ、んー、３年以上。
川村：３年以上かかるってのは、普通ですか？
林：んー、うちも開館してからまだ５年しかたってないので。展覧会って実は、半年ぐらいで出来ちゃうんですよ、やりようによっては。さすがに半年切ると、厳しいですけど、例えば海外の美術館だと、そういう貸し出しは、半年前には言ってくれっていうとことがだいたい多いので。特に海外とやる場合は、お互い何のかんのと言って交信するのも時間がかかりますから、１年ぐらいはあった方がいいだろうとは思います。
ただ、ロスコの場合は、やっぱりいい展覧会にしたかったですし、今回が日本で初めてちゃんとロスコが紹介される展覧会ですから、いい加減にするのはやめよう、という気持ちがありましたし。それから展覧会だけではなくて、カタログ、というのも展覧会には重要なものなんですね。というのは、展覧会はその時に見逃してしまうとその体験は二度と味わえないわけですが、カタログはまあ、後まで残ってゆくわけで……私たちの仕事の意味でもありますし、鑑賞者にとっても非常に意味のある、しっかりしたものを作りたい。そうなるとやはり、何かを書くこちら側としても、ある程度長い間準備をしないと……ということで、今回、３年時間があったのは、とてもラッキーなことでしたね。なかなかそんなには、時間かけては出来ないんですけど。
川村：で、何て言うのかな。林さんが、ロスコの担当になるっていうのは、これは川村記念美術館の中で立候補か何かしたんですか？ なんとなくなっちゃったの？
林：うちは広本っていう学芸課長が、一応現代美術系の展覧会をやってるんですね。その広本に随分前から「ロスコやりたい」と言い続けていたんです。
川村：なるほど。んん、カタログの話をぜひ詳しく伺いたいと思ってたんだけど。既に、ロスコ展のカタログがすごいってのは、芸術フォーラムの中でも評判で、
林：（たたみこむように）すごいって？ やったあー！
川村：この前もReal Time Chatっていってね、夜中に集まってみんなでパソコンで話すのがあってね、で、一行ずつ話をしてゆくんだけど、出ましたね、話題が。
林：ああそうですか。どういう？
川村：えっと何かね、カタログの編集を請け負った会社に知り合いがいるっていう人がいてね、「あれはすっげー喜んでたぞ」って私、ふったんですね。前に林さんに伺ったときに、(その)会社の社長さんがノリに乗ってた話をね、ふってみたんですよ。そしたら、「いやあ、あれはスゴイよね」って。販売価格があれ、３､５００円でしたよね 。もう、あんな値段で買えるなんて、安すぎるって。
林：（ククク……笑）社長に聞かせたい。
川村：とにかく見た人はのけぞってますんで、これだけの出来であることを大前提として、あとどういう苦しみがあったとか、どういうアイディアがあったとかを教えてほしいですね。
林：はい。今おっしゃってたカタログは、ＩＭＥＸという美術展のカタログを編集している会社に今回お願いしたわけなんですが、そこの社長さんと今回担当された大渕さんというデザイナー、お二人とも１０年以上前から、「ロスコ展をやるときは俺らがやる」って宣言していたらしいですね。
川村：ちょっと待って。ということは、個人的にロスコ・ファンだってことですか？ 川村記念美術館が出来るよりずっと前からのことですよね。
林：そうです。もし、日本でロスコ展があるならば、絶対に、やる、と明言していらっしゃった、らしいです。
川村：はあ〜〜〜〜っ。
林：それくらい深い思い入れが長い間、あって、そういう方たちは私たちよりずっと年長なわけですが、ロスコ展が日本で出来るとは思ってなかったようです。そんなこと出来る訳が……って。ま、そういうこともあって、今回、実際に展覧会がある、カタログが作れるってことになったんだけど、もしかしたらこれでロスコ展は二度と日本では出来ないかもしれない、とも思ったようですね。
川村：最初で最後かも、と。
林：そうですね。そういう気持ちもあったでしょうから、そもそもやる時点で、とても気合いが入っていた、ということがあります。あるいはデザイナーの人なんかは、いろいろと空想をめぐらせてたかもしれない。ですから、私たちは出来上がったデザインに対して、これはこうした方がいい、ああした方がいいっていうことは言いましたけれども、それが出来上がる以前の段階で捨てたアイディアがとっても沢山あったと伺いました。
例えば、表紙は、ある作品の大きさ・形に合わせて決まったんですね。そして、その絵の地色だった黄色が裏表紙まで回っているんです。出来上がったものはそれだけなんですが、実はこの、「束」の部分を黄色くしようという意見もあったらしいですよ。つまり、その本の周囲全部をぐるっと黄色くしちゃおうという……
川村：なるほどなるほど。どっから見ても黄色くしちゃう。
林：そうです。まあ、これは本作りのプロじゃないと出てこないアイディアだとは思いますけど、そういう、ちょっと凝ったこと、というのも、アイディアとしては沢山出たようです。で、実際はその中のいくつかが使われたということらしいです。
確か、カタログ作りの実際の会議というのは、今年（＝９５年）の初めぐらいが最初だったと思うんですね。だいたいカタログっていうものは、すごく時間かけてやるもんじゃないし、実際会社の人もデザイナーの人も他に仕事が入ってますから、実際実製作にかかったのは今年初めの３、４ヵ月だったと思います。
で、会議で問題だったのは、どうも出品点数がとても少なくなりそうだ、ということだったんです。おそらく５０点前後しか来ないだろう、と。となると、カタログも薄いのしか出来ない。困っちゃう、どうしよう、ってことになって。だだその前にですね、ロスコのカタログを作る場合は、ふたつの作品を見開き２頁に並べるのではなくで、片頁だけ……。右側の頁に作品があって、左側の方には最小限のデータだけを載せるという風にしようと。で、めくってもめくっても、右頁にだけしか作品が出てこないような作りにしようということだけは、デザイン上、決めていたんですね。例えば、品作品５０点であれば、１００頁はこれである、と（笑）。どうしても１００頁じゃまだ薄いし、ふつうカタログだと１５０頁くらいはあった方がいいかな、どうしようということになって……、んで、結局、しょうがない、文章を 書くしかないだろうと（笑）。
それからですね、誰がどういうことを書こうか、みたいな話になったんですね。今回展覧会の出品に非常にご協力いただいた、ディヴィッド・アンファムさんという、先程お話したロスコのカタログ・レゾネを編纂している方ですが……
川村：ああ、はいはいナショナル・ギャラリーの。
林：ええ。彼のエッセイというものは当然、立場上いるだろうということで、その人が書くってことは、すぐに決まったんですね。カタログ用に書き下ろし。で、それで広本も、私もせっかくだから何か書きたい、ということは言ってたんですね。ただ、誰が書くか、ということ以前に、どういうことをみんなで分担して書くかっていうのが、あんまり決まってなかったんですよ。で、最初は確か、ま、結果的にそうなったんですが、ロスコの時代時代をある程度区切って書こうと。例えば、初期の具象的なものを描いていた時期、シュールっぽい時期、それからマルチフォームの時期、それからロスコのスタイルになってから晩年、というように、ある程度、時代とスタイルで区切って、みんなで分担しようかって感じに決まったんですね。
で、その話の途中に、ジョン・フィッシャーの、ロスコについて書いたエッセイで、私が翻訳済みだったものを載せることが決まりました。軽い読み物としてとても面白かったんで、個人的に訳してたんです。
川村：これは……どこかに発表するために？
林：ううん。美術館の資料として。オリジナル記事を手に入れた時っていうのは、ロスコ展をやるって決まる前ですね。特にうちのシーグラム壁画のこともけっこう触れてあるから……。時間のあるときに、ちょっと翻訳しておいたんですね。で、広本もそれを知っていたし、彼もとても気に入っていたので、是非これは公表しようと。
川村（幸）：じゃあ、けっこう前から……
林：うん。だからそれは本当に、入稿する時はちょっと手直ししたくらいで、
川村（幸）：このためにやったというよりもずっと前にやってたんだ。
林：うん、そう。そんな感じでどんどんやっていったら、結果的にじゃあここもやろう、ここもやろうということで、文字量がとても増えてしまって。特に広本の書いたロスコの人間像の部分、彼の生涯を追っていくところなんですが、かれは……くふふ（笑）、頼まれたものより１０枚くらい多く書いてしまって。みんな結局、ちょっとずつ多く書いたものですから、文章量が異常に多くなってしまって（笑）。
で、実は、このカタログ中に、ロスコの言葉の頁ありますよね。最初はこういう風に、真ん中にすっと、一段組である、というデザインをとってたんですが、この文章量でそれをやると軽く３００頁を越えてしまうという……
川村：こうなるとだんだんイエロー・ページみたいになっていく……。
林：こうなるともう、出来ないよ、カタログ！ってことになってしまって（笑）。途中でも、もうしょうがない、じゃあ二段組にしよう、ちょっと字も小っちゃくなるけど……ということで、原稿の部分、みんなが書いたエッセイの部分は、二段組になってしまったんです。ま、結局、良くも悪くもみんなが欲張りすぎてしまって、これもやりたい、あれもやりたいっていう気持ちが、相乗効果で募ってきたという感じでしょうかね。
ただ、今までロスコの本というと、つい最近出た講談社の"Contmporary Great Masters" だけだったんですよね。
川村：ですよね〜〜〜〜。うんうん。
林：ええ、実際のところ。となると、もう一冊くらいロスコのちゃんとした本があってもいいんじゃないかという気持ちもあって、いろいろ入れてしまおうと。例えば、ロスコの生の言葉なんかもこんな風に入れてしまおうとか。つまり、日本語としては、第一次ソースになれるような、そんなカタログにしたい、という気持ちがあったんですよね。これからどんどん孫引きされてゆくような。
川村：はいはいはい。
川村（幸）：なんか、図書館にはどこでも一冊入れてほしいって感じですよね。
林：入れてほしいですよね。（笑）
川村：海外では、カタログが出来るとそれは本屋に並ぶっていう話を聞いたことあるんですけど。
林：ええ。書籍になるんですよ。結局、よっぽどの大型展を除けば、展覧会だけですと何千部、まあいい展覧会でも何万部、くらいしか売れないんですね。で、そうするとやっぱり、いろんな意味でみんなが損してしまうので、そしたら書籍にして、どんどん市販してゆくっていうのがアメリカ、欧米の動きですよね。