「バラの騎士の夢〜オペラ的なものの最後の輝き」 岡田暁生氏、大いに語る
１９９８年１２月２６日 WINDS CAFE 24 【バラの騎士の夢】にて収録
その８（完結）
川村：終わる前にこれだけ聞いておこうと思ったんですけど、オペラに馴染んじゃう３つの条件ってあったでしょ。「浪費性」と、「演技性」と、それから「封建性」ですよね。それと、マキシム主義の人たちと、イコールなんですか？
岡田：（少し考えた後で）「成金性」ってのも、入れたいですよね。
川村：だって僕、今の３つの条件と、マキシム行ってる人＝リヒャルト・シュトラウス協会の人とは違うような気がするんだけど。
上原：そりゃ、ぴったりはだぶらない。
岡田：それプラス「成金」。だから、今言ったような条件、それをやることがカッコいいと思いこんでいる連中。
川村：だから、マキシム行ってる連中は、今の３つのタイプとはちょっと違うような気がするんだよね。
岡田：まずね、それプラスね、「成金」。その３つの条件を満たしてることがカッコイイと思いこんでるって感じ。
川村：あー。そういうか、だからオペラ聴きに行ってるのとは違うのか。
岡田：うん。だから川村さんなんかは、キャラクターがその３つでしょ。（爆笑）
川村：だから余計気にしてる……
岡田：でもね、その３つを満たしてるって、カッコいいんだわって思っちゃう人たち。
川村：いる、そんな人？
岡田：いますよお！ はあー、もう、いますよおー！ もう、賀来千香子がオペラ好きなんだから、それ、すべてを言い表してるじゃない！
川村：賀来千香子って、そんなに悪いの？
近藤：最近、３大テノールとかのおっかけとかしてる……
岡田：おっかけですよお！ そんで、旦那尻にしいて、そんで、賀来千香子と林真理子と、それから賀来千香子って、ゲスな話だけど、僕こういう話好きなんだけど、あれって誰だったっけ？ 君島と結婚したの。
近藤：ああ……吉川十和子？
岡田：そう、吉川十和子。もとＪＪモデルの吉川十和子。あのねー、芸能界でねー、一番靴持ってるのがね、吉川十和子と賀来千香子らしいですから（笑）。やっぱりね、そういう「成金性」、それから「浪費性」。浪費ってカッコイイんだわっていう。つまりね、
川村：浪費しちゃうタイプ、なんじゃなくて？
岡田：あのね、もっと言うと、こういうことなんです。
１８世紀までのオペラっていうのは、基本的に、「川村さん」的条件を、１００倍、１０００倍くらいのスケールで供えてた連中たちが支えてたんでしょ。ところが１９世紀以降ね、オペラがある程度市民社会に解放されるわけですよね。市民社会の中の、成金連中。市民社会の中の成金連中ってのはね、例えばバルザックの小説の中に、山のように出てきますわ。だから、バブル成金のようなものだと思ったりすればいいです。
だから、『ゴリオじいさん』なんか、典型ですよね。バルザックの『ゴリオじいさん』なんかを読むと、そのイメージなんかかなり分かると思うんですが。出はすごく卑しいくせに、若い頃死ぬほど働いて、悪徳なこともやり倒して、巨万の富を稼いで、その連中が娘に、オペラに行かせたり、すごい服を着せたりして、で、どっかの貴族とくっつけたりして、とかね。そういう、「成り上がり貴族」みたいなのが出てくるんですよ。だいたい１９世紀前半の、特にフランスでひどかった現象ですけどね。
そういう連中が、１８世紀までの貴族の真似を、一生懸命しようとしたんですよね。だから、１９世紀においてオペラ劇場の観客っていうのは、１８世紀の貴族すなわち、今言った３つの条件を、先天的に兼ねている、そういう人種、より、むしろ、後天的にそれを獲得しようと努力し始めた、成金、が主になったと思うんですよね。
川村：だったら、ゾフィーのおやじがそうですよね。
岡田：ああ、そうっす、そうっす。まさにそうっす。ゾフィーのおやじは、典型です。だからマキシムなんか行ってる連中なんかは、そうだと思いますよ。
近藤：病（やまい）、とか業、とか、性（さが）、として、そういう浪費癖を持ってる人と、それをスタイルとして３つのものを求める人、との違い？
岡田：そそそそ。「ファッション」として。だから、川村さんなんか、「性（さが）」でしょ？（爆笑）
川村：と言うか、特性だよね。
岡田：ファッションとして。だから、例えばこのデーメルのお菓子でも、まず僕だったら「デーメル」っていう名前だけで興奮します。「デーメル」って、世紀末のウィーンの、有名な詩人です。リヒャルト・シュトラウスは、だいたいデーメルの詩に、歌曲をいっぱいつけていますしね。あの、デーメル、デーメルって名前だけで興奮しちゃう。けど、そういう人たちは、「なんだか小さいわ」「もっと大きいほうがいいわ」（爆笑）「なんだ、マキシムじゃないの」「デーメルなんて聞いたことないわ。マキシムの方が有名だわ」「デーメルのお菓子いくら？ ３０００円？ マキシムは６０００円？ じゃ、６０００円の方が、きっといいんだ」とかね、そういう風に思っちゃう。
川村：それ、うまいとかまずいとか関係ないんですよね？
岡田：ない。それ、ブランド趣味。ブランド。
川村：あーっ！ やっとなんか分かってきた。
岡田：川村さんは、性（さが）として、いいものには浪費したいと思ってらっしゃるわけだ。
川村：でも、まずいもんは喰いたくないですよね。
岡田：まずいもんは喰いたくない、でしょ？
上原：本人は、「浪」という字は、イメージしてないと思うけど、「費」はある。
岡田：だから、マキシム体質ってのは、川村さんみたいなのを、サルまねしようとする成金、とういう風に考えたらいいと思う。
川村：でも、連中の方が金持ってんだよな（笑）。だって、もしリヒャルト・シュトラウス協会のクリスマス、もし行くとしたら、あれ会費いくらなんですか？
松本：あ、あれ１５００円。
川村：あ、安いんだ。
松本：会員になってればね。
川村：会員の会費は？
松本：年１万。ここは、サントリーとソニーの会長がついてるから、そこからけっこう補助が出るみたいですよ。
岡田：まさにサントリーとソニーってのは、典型なんですよ。
結局どういうことかっていうとね、今のオペラ劇場ってのはね、ミラノでもミュンヘンでもウィーンでもパリでも、全部そうですけど、昔は王侯貴族がバックアップしてた、億単位の金でバックアップしてたわけですけど、今は基本的に、ある程度政府が億単位・何十億単位でバックアップしてるけど、それでもまだ足りない。となると、結局ね、大会社の成金オヤジみたいなのがね、メセナの真似ごとしたがるんですよ。ただし、そういう連中は、かつての王侯貴族とは違って、決して芸術を味わいたいと思ってミラノ・スカラ座に寄付金を投資してるんじゃなくて、ミラノ・スカラ座の初日に、スカラ座から招待券をいただいて、一番いい席に座れる、それがやりたくって、お金をメセナしてるとかね。そういうのが非常に多いんですよね。
川村：でも、サントリーとかソニーの連中は、ほんとに好きなんだと思うけどね。
岡田：ああでもやっぱり、そういうニオイ、しますよ。
川村：ああそう？ 僕、会ったことないから。
岡田：すごく、特にサントリーって、すごくそう思う。つまり、サントリーって、あのサントリーのお酒ですべてですよ。何の実質もない、ただ色がついただけのＶ．Ｓ．Ｏ．Ｐ．なんかを高級酒のように売るなんて、いやですよ。
川村：だからあの人はニッカをつくったんでしょ？ 『美味しんぼ』でみんな読んだと思うけど。
岡田：それからもうひとつは、リヒャルト・シュトラウス好きって、ヨーロッパでもなぜかね、会社の社長が異常に多いんですよ。会社の社長御用達の音楽です。若い頃に働きまくって、もちろん芸術なんか好きでも何でもない。それでお金で満足したんだから、ただ女飼ったりするだけじゃあ。「ゲイジュツ・好き」って顔しなきゃあいけない。何か好きってふりしなきゃいけないときに、リヒャルト・シュトラウスが一番バチッとくる。
つまりですね、実は僕、まだ留学をする前に、スイス人の友人にそういうこと言われて、実はその頃はシュトラウスのこと、マジで好きだったもんで、けっこうムッときたんですよ。ちなみにそのスイス人の友人は、お父さんがスイスでは非常に有名な画家で、彼の家へ行くとちょうどこんな（ここの空間のこと）感じです。非常にシンプル、無駄がない。ただ、非常にシャープ。スイスで３本指に入るくらい非常に有名な画家の息子さん。好きなのは、ストラヴィンスキーの新古典主義の時代の作品とかね、ああいうのが好き。無駄なごてごてのロマン派大嫌い、というね。
その彼が言うにはね、ああ成金の社長が、ブランド替わりになんか聞きたがると。僕結構むっとした顔をしてたらね、ああ、じゃあちゃんと説明したる、って言うんですよね。その時に、彼がシュトラウスの歌曲を例にとりましてね、３分ぐらいの、何だったか忘れたんですが、聞かせてくれて、まず最初すごいごてごてごてごてなんか、豊満な和音がついてるだろっと。こういう「豊満感覚」、「ゴージャス感覚」って、まず社長連中にはウケるだろうと。社長ってのは、何でもゴージャスなものが好きだから。なんでもゴージャス、ゴージャス。なんだかよく分からないけれども、ゴージャスにうわあーんって鳴り響いている。これがまずポイント。
それから曲の終わりがね、訳の分からない不協和音を一瞬ふふふーんっと鳴らして、その直後に、「シ・ド・シレソ・ドミソ」と終わったんですよ。その終わりを聞いたとたんに、うぇーっという顔をしたんですよ。うぇーっ、これがシュトラウス、シュトラウスって。その時、まだ僕ちんぷんかんぷんで、はっ？ って言ったら、この終わり方っていうのは、こういう感じだと。「ちょっとむずかしかったけど、でも、分かりました」と、言える音楽でしょ、と言うんですよ。ちょっと最後が一瞬、難しかった。一瞬、ちょっと幻惑するような、複雑な和音が出てきて、難しかった。でも最後に、「シレソ・ドミソ」って、ああ、なるほど、分かった。という顔ができるようにしてある音楽だっていうんですよ。
そういう成金社長ってのは、まず、ゴージャス好き。それから、やっぱり人とおんなじのじゃ満足できない。ちょっと難しかったですね、という顔がしたい。インテリ面がしたい。ちょっと難しかったですね、っていう顔が出来る場面ってのがちゃんと作ってある。だけどもほんとに難しくされちゃったら、分かるような頭じゃないから、最後に、「ふん、分かった」という気分になんか、させてあげなきゃいけない。だから、「シレソ・ドミソ」と、誰でも分かる終わり方をしてる。そう言いましてね。
僕は、大層見事な楽曲分析だと思いましてね。
川村：は、は、はあー。確かに分かりやすいですね。そう考えると、確かにそうかもしれない。
岡田：これね、「ちょっと難しかった。でも分かりました」っていう風に話持っていくのって、金儲けの鉄則だと思うんですよね。
川村：いや、僕も今そう考えてたんですけどね。相手のレベルより、ちょっと上のことを言っておくんだけど、でも納得して判子押してもらえるように落とすっていう（笑）。営業の鉄則ですよね。
岡田：だから、１から１０まで分かる話したら、なんだ、その程度のことなら俺も知ってるわってことになる。
川村：そうそう、そうなんですよ。わざわざ来た甲斐がなくなっちゃう。
岡田：だからその点で言うと、まさにサントリーなんて、そういう会社じゃありません？
つまり、僕思うんだけど、ほんとに旨いスコッチとかだったら、そうとう修行積まなきゃ、味分からないと思うんですよ。でもなんとなく微妙にコマーシャルとかで、ちょっと高級感覚つくっといて、でも飲むと、まあまあっていう。俺、サントリーの体質と、リヒャルト・シュトラウス体質、すっごく似てると思う（笑）。ちょっと、高級。でもほんとは高級じゃない。
つまり、ほんとの高級品ってのは、やっぱある種、秘境的っていうか、排他的でしょ。ほんとの高級品。例えば例えば、何でしょ。フェラーリとか？ ああいう風になっちゃうと、乗る人を車の方が選ぶってとこがありますよね。運転技術だってよっぽどなきゃ、フェラーリなんて乗れないだろうし。だけどそうやっちゃうと、一般大衆受けは出来ない。だからちょうどポルシェくらいにしてあるのが……まあ、ポルシェ、ベンツ、ＢＭＷ……高級イメージを醸しつつ、しかし大量販売するっていうあの感覚ね……と、思います。
○○氏：僕の兄貴が、「リヒャルト・シュトラウスはロックに似てる」って言ってました。だから、プログレとか、けっこう分かんなくなってきても、でもなんとなく分かったような気になるじゃないですか。なんか、あれに似てるって。
上原：そういう話なら、僕は何時間でも話してられるんだがな。……でも僕はそうはあまり思わないな。今の話から言うと、成金の社長さんって、どう考えても絶対数はすごい少ないじゃないですか。それ以外のファンの方って、どういう人なんでしょうね。
岡田：あのね……おばちゃん、おじちゃん。その辺の。もちろん家はお金持ちじゃないけど、でも成金になりたあーい。だから言ったら、バブルのときにボジョレーブームにむさぼり付いた、主婦たち。あん時って、居酒屋でもボジョレー売ってたでしょ。バブルで、今は見る影もないけど、ボジョレーの解禁日っていうときに、居酒屋に、その辺のおばちゃんが押しかけたわけですよね。「わが家もたまには」って。あの感覚だと思いますね。だから、旦那が、ひょっとしてひょっとしたら、天下一（天下一品というラーメンチェーン店のこと）の社長になってたら、奥さんも社長夫人になってたかもしれないけど、たまたまそうではなかった。しかし、まかりまちがえても、川村さんとは結婚しないだろうし、僕とも結婚しないだろうし、結婚してくれないだろうし、近藤さんが男でも、結婚しないだろうと。そういう感じですよね（爆笑）。
だからね、リヒャルト・シュトラウスが好きな連中ってのはね、ちょっと「成金」背伸び趣味のある、庶民たちと、それと本物の成金が、そこでぱあーっと手を組んじゃうんですね。
それで、もう一方で、例えば大学の先生とかジャーナリストとか、それから前衛芸術一般みたいなのが好きな連中は、すごく軽蔑しますよね。その替わり、彼らが何を好きかって言ったら、芝居。芝居も、ちょっとアングラっぽい、非常にレベルの高い芝居とかね。それから、オペラよりもむしろ、室内楽。弦楽四重奏、あるいはものすごいレベルの高い、前衛音楽の演奏会とか。だいたいね、大学の先生とか、ジャーナリストとか、あるいは芸術批評家とか、あるいは出版者の編集者とか、そういう連中ってのは、ものの見事にあっちへ行っちゃうんですよ。だから、オペラなんかに行っても、そういう連中とは全然顔会わせないもん。そういう連中が、シュトラウスだあーって、はあーって……
川村：でも、それは向こうでは、ってことでしょ。
岡田：そうそう、向こうでは。
川村：日本だと、大きいの（公演）が来れば、みんな会えるからな。
近藤：音楽のコンサートとか行くと、編集の人とか、みんないて……
川村：でしょ。みんな券もらってんだよ。
岡田：でも、ベルク協会の人たちと、体質全然違いますもんね、リヒャルト・シュトラウス協会と。例会で言いますとね、ベルク協会の人たちは、五反田のビヤホール。ただし、そこのビヤホールの社長さん、音楽むちゃくちゃ好きなんですよね、あそこ、確かね。必ず毎回、レベルの高い声楽家なり演奏家なりを呼んで来て、スタウンウェイで演奏会をやる。しかも曲目も、凝りに凝った、選曲。でも来る客は、べつにしゃなりしゃなりなんかしてない。こういう（その場にいる皆さんを指して）感じですよね、ほんとに、こういう感じ。食べるものも、別に、普通の（笑）。話せればいいという。無駄なことは別にやらないでおきましょうよ、っていう。たまに諸井誠なんか来たりするけど、別に、「せんせーい！」って感じじゃない。
ところが、あっちへ行くと、「若杉せんせーい！」とか「大賀せんせー！」とか、あと誰でしたっけ、ベームの弟子の、東京芸大の先生……あの、職のない……
川村：大町？
岡田：大町！
川村：大町洋一郎。「職のない指揮者」で分かりましたけどね。
岡田：（笑）、職のない指揮者とかね。だから、やっぱり、「せんせえーい！」ってなると、しゃなりしゃなりでしょう。そうとう体質違いますよ、やっぱり。
川村：はあーっ。そんなもんですか。……あの、ケージ、勉強しません？ おもしろいですよ。だって、もろ、先祖帰りだもん。今の話ずーっと聞いてたら。
岡田：はあーっ。……はあー。
上原：やっぱり何と行っても、『２００１年宇宙の旅』から入る人が圧倒的に多いでしょう、リヒャルト・シュトラウスは。
川村：ああそうでしょう。
上原：だから、あれ以外のシュトラウスを知っている人間っていったら、多分がくっと１０パーセントくらいになっちゃうんじゃないの。
川村：いや、もっと減る。
上原：３パーセントくらい？
川村：うん……もともと音楽が好きな人は、どっかで必ず通るとは思うから、そこで気に入っちゃう人はいると思うんだけど。いきなり入るんなら、やっぱり『ツァラトゥストラ』からだろうな。
上原：うん、普通はそうだよな。
岡田：『ツァラトゥストラ』でも、本当にあれ、すごく商売上手なんですよね。だから、最初にがつーんと、はったりかましておくわけですよね。
川村：だからみんな始めしか聴かないという。わはははは。（爆笑）
岡田：おおーっ、すごいと思わせておいて、後、地味なことやる。
川村：そそ、２分半で「トラック１」みたいな、そういう感じ。
松本：マーラーとシュトラウス、同じ部分で作曲していますけどね。
岡田：あ、ニーチェの？
松本：ええ。マーラーの３番で、日の出てくるところ。あれなんか全然逆だなと思うんですけど。その、アプローチの仕方が。……シュトラウスの中で、「酔っぱらいの歌」っていう部分が、多分あれが、シュトラウスはニーチェの第４部に曲をつけて、マーラーは第３部につけたんじゃないかな、って思ってるんですけど。
岡田：リヒャルト・シュトラウスの方は、すごいミーハーだったと思いますね。ニーチェを内面的に分かってたとは、とても思えない。つまり、当時のニーチェってのは、今で言う浅田彰みたいなもんだったんですよ。ニーチェの本を持っているのがかっこいい、というね。で、ニーチェ面するのが、かっこいいことだったんですよね、１９００年前後ってのは。ええ、ニーチェかぶれ、みたいな顔をするのがね。
松本：マーラーの方は、１８７０年代だったと思うんですけど、ケルンの読書会が出来たときの、その時のメンバーだったんです。だから、全然有名になる前からニーチェを……
川村：はあーっ（感嘆）。学友みたいなもんだったのかな。はあー。
岡田：（同時に感息）マニアックだなあ。知らなかったなあ。
川村：これだけ最後に聞いておきたいんですけど、私の一番好きなオペラって、『トゥーランドット』なんですけど。（１９）２７年かなにかですよね、更に後ろに行っちゃって、最後ちゃんと王様出てくるし。全員登場して、きらびやかにどかーんと終わるし。
岡田：でもあれは、『トゥーランドット』の幕切れは、矛盾してますよねえ。だって、プッチーニがもし生きていたとしても、あの、ダダンっていう幕切れには出来なかったと思う。
川村：リューの死で終わりにするべきだった？
岡田：そう！ するべきだった。
川村：でも、あそこまでもってって、話何も進展しないで終わっちゃうじゃないですか。というか、僕、実は２幕だけ好きなんですよ。要するにトゥーランドットが歌って、３つの謎を解くっていう、そこの２０分くらいなんですけど。そこなんか、一番いい音楽が、オーケストラと声入ってると思うんですが。
岡田：そうですね。でも、『トゥーランドット』の幕切れは、リューの死の後で、がくっと落ちますよ。
川村：そりゃあもう、いきなり違う人が作ってるのも、よく分かるから。
岡田：でも、プッチーニの『トゥーランドット』は、シュトラウスの『バラの騎士』よりは誠実ですよね。ほんと、思います、誠実だと思います。
つまりどういうことかっていうと、プッチーニは、自分はああいう映画音楽みたいなのを作っていたわけだけど、やっぱり同時代の前衛芸術には常に目を光らせていた人なんですよね。たとえば、シェーンベルグの『月につかれたピエロ』なんかも聴いてて、非常に感激したらしい。
そこへいくとシュトラウスってのは本当に、若い人をこう（持ち上げる）しない男でね。人間にも２つタイプいるでしょ。上受けがいい人間と、下受けがいい人間っていうか。シュトラウスの場合、上しか見ていない人。でもプッチーニの場合は、若い人がやっていることを絶えず絶えず勉強してたわけだし、それまでに比べてやっぱり『トゥーランドット』ってのは明らかに、音楽も相当前衛になってきてると思いますしね。あの幕開けの、「ペンペンペン、ペンペンペンペンペン」って、あれなんかすごい不協和音使ってる。信じられないくらい、進歩してますよ、プッチーニは。
そこへいくとシュトラウスは、本当に進歩しない人ね。本当に進歩しない人。それだけで、もう山のように話があるんだけど……
川村：さすがに日も暮れたんで、このへんにしましょうか。
岡田：そうですね。
川村：今日はどうもありがとうございました。
【終わり】