「バラの騎士の夢〜オペラ的なものの最後の輝き」 岡田暁生氏、大いに語る
１９９８年１２月２６日 WINDS CAFE 24 【バラの騎士の夢】にて収録
その１
近藤文子：私は春秋社という出版社で編集部におります近藤と言いますけれども、えー昨年この岡田暁生先生の、リヒャルト・シュトラウスの『バラの騎士の夢』という本の担当をした者です。岡田先生は京都じゃなくて、神戸市立大学で、
岡田暁生：いえ、神戸国立大学で。
近藤：うー申し訳ない。神戸国立大学で、そちらで教鞭をとっていらっしゃって。シュトラウスだけではないんですけれど、まあいろいろうんちくがある方なので。今日はあの、シュトラウスを中心にいろんな、あのー、わき道に反れたり、なんだり、いろいろするかもしれませんが、そのへんも楽しまれた方が、いいと、思います。はい。それで、よろしいでしょうか？
川村龍俊：はい、じゃあ始めましょうか。
岡田：はい、じゃあ気楽な雰囲気で内輪の場、ってことでいいでしょうか。
川村：はいはい。
岡田：レジメにも書きましたけど、あんまり曲目解説みたいなことしたって、どうせ実物を見るわけですしね。それよりも、曲の面白みが分かるための若干の文脈みたいな話、コンテクストみたいな話をしたいと思いまして。
その文脈っていうのは、要するに、この『バラの騎士』ってのは、それが好きな人なら誰だってそう思うでしょうけど、要するに「オペラらしいオペラ」なんですよね。シュトラウスは大変作り上手というか、客の心をつかむ、客が何を欲しがってたか、それを掴むコツに長けた人で。要するにオペラを聞きたがる連中がそこで一番見たいと思っているもの全部、これもあります、あれもありますと出してくるタイプの、作曲家です。
それで、この作品を楽しむためには、やっぱり、じゃあ、オペラに行く客っていうのが大体どんなものを欲しているのか、あるいはオペラらしいってのはどういうことかっていうとか、そんな話をした方が、かえって見るとき分かりやすいんじゃないかと思いまして。
その辺「オペラらしいオペラ」的なものといいましたときに、例えば音楽史の、オペラの歴史みたいな本を見ますとね、よくね、オペラの概念ってのは勝手に解釈してあるんですよ。例えばギリシャ悲劇だって、あれは歌で歌われてたからオペラです、とかね。あるいは中世の演劇だって、あれは歌が入っていたからあれはオペラだとか、あるいはミュージカルもオペラ。で、そんなこと言い出したら歌舞伎だって能だって、全部オペラということになりますしね。
でも、オペラは決して、「歌付き芝居」全てがオペラっていうことではない。
つまりオペラは、独特の、地域色とか時代色とかっていうのに結びついているもので、僕が「オペラらしい」と言ったときの「オペラ」ってのは、要するに、ある特定の地域・ある特定の時代と非常に強く結びついたイメージだとお考えください。
ちなみにこちらでオペラを見に行ったことのある方？
川村：本物を、ってことですか？
岡田：本物を。（何人か挙手）じゃ、オペラが好き？
外野：ま、好きかな。（挙手）
岡田：はー、ははは（うなずく）。でも、最近のあの、賀来千香子がオペラファンだとか、それから、林……なんでしたっけ？
川村：林……和歌山の容疑者ですか？（笑）
岡田：違う違う。あー、林真理子。
一同：あー。
岡田：とか、ああいうノリで好きな方は、こういう場所に来られませんよね、たぶんね？
川村：いやあ、来たら来たでおもしろいとは思うんだけどね。んー、僕、壇ふみが来たの見たことありますけどね。
岡田：ああそうですか。つまりオペラ好きってのは、独特のある種の、成金主義と結びついてるところがあるんですよね。
つまりね、オペラっていうのは結局、オペラの全盛時代ってのは、だいたい１６００年ぐらいから１９１０年くらいまでなんですよね。具体的に言うと、いわゆる絶対王政の成立、あのセンター試験の頃を思い出してください。あの、絶対王政の成立から、第一次世界大戦まで。だいたいオペラってのは絶対王政の成立と共に生まれて、それで第一次世界大戦の勃発と共にまあ、実質消えてなくなった、というのが現実です。
つまりここでひとつ重要なことっていうのは、オペラはやっぱり、ヨーロッパの宮廷文化っていうのと非常に密接に結びついているということですよね、それも「カソリック文化圏」の。プロテスタントじゃない、ってのはかなりポイントだと思うんですけどね。
川村：ああそうなんですか？
岡田：もう、絶対そうです。つまり、プロテスタントというのは、自分が稼いだ金は貯蓄してもかまわない、という非常に大きな違いがあるんですよね、カソリックと。
ところがカソリックは、金持ちは持ってる金は全部分けて上げなきゃいけない、だから経済観念がないんですよカソリックの方は。
川村夫妻：うちみたいだな……（ぼやく）（外野爆笑）
岡田：まさにそう！ あるものは使わなきゃいけないんですよ！（強調）
無駄遣いはしなきゃいけないっていうのがカソリックです、極端にいうと。
だからおもしろいのはね、今でもカソリックの非常に強いところ、南イタリアとか、要するにローマ以南とか、シチリアとかに行くとね、その他の例えばオランダとかドイツの北みたいなプロテスタントの所と一番違うところっていうのは、要するに、乞食がでかい顔をしてるっていうこと。これが一番でかい違い。教会に行くといつも乞食がね、「おまえら金持ってるならよこせよ」って、こういう感じ。何が悪いんだよって感じですね。
ところがプロテスタント圏内の乞食っていうのは、なんかある意味、悪いなって顔してますよね。せびってすいませんというか。だからね、カソリック文化ってのは、「あるもんはつかい放題つかってしまえ！」
だからカソリック的宮廷文化とオペラってのは、すごくつながりがあるんですよね。だからオペラの盛んな町っていうのは、ミュンヘンでもウィーンでも、それからミラノでもパリでも、全部カソリック宮廷文化圏ですからね。で、
そこへいくとプロテスタントの町、アムステルダム、まあありますけど全然たいしたことない。ベルリン、ベルリンのオペラってみんなけっこうすごいすごいって言うけど、ベルリンのオペラの歴史なんてきわめて浅い浅い。もう全然、そんな二百年、三百年の歴史があるわけじゃないし、オペラにはまっている連中は、ベルリンのオペラって聞かせられただけで、やめてよって感じですよね。なんか、しけてる、というか、ええ。
つまりオペラ芸術というのは経済観念とまるで関係ないところに成立しているわけで。だからオペラが５万円で高いなんてことに文句を言う人ってのは、やはり最初からオペラとは縁がないというか。
川村：（感嘆して）分かりやすい……
岡田：つまり、ある意味でね、なんでもいいからとにかく一万円札が５枚、３時間の間に羽がはえていくというということで、ある種のカタルシスを覚えちゃうというような、そういうメンタリティがちょっとない人間ってのは、やっぱりオペラってのはだめなんですよね。
とにかくオペラ芸術ってのは、宮廷カソリック文化、１６００年ぐらいから成立した、だから「ベルばらの世界」ですよね。ああいうものがベースにあるっていうのが、非常に重要な点です。
だけども、レジメにも書いたかもしれませんけど、カソリック宮廷文化の、１６００年代の要するにフランス革命まで、っていうのはいろんな「宮廷文化」があったわけですよね。「馬上試合」とかね。「バレエ」とか。特に有名なのは「馬上」、あの、馬の上でやる試合ですよね。ああいうのは日本で言えば葵祭に出てくるようなたぐいのもんであるわけですけど、もしね、オペラが宮廷のそういう風物、で留まったんだったら、今の我々ってのはオペラを、所詮葵祭で平安時代が再現されるのを見て「ああ」「へえ」、と思う以上のものではなかったと思うんですよね。やっぱ、どっかその時代を越えて階級を越えてアピールするようなもの、ってのが若干必要。
それからもっと言っちゃえば、やっぱ庶民的なものといってもいいんですよね。我々は一応、平民ですから。われわれのような、その、ヨーロッパの宮廷文化の末えいなんかとはぜんぜん関係ないような人間でも、ある種何かを感じることができるようなもの、とりあえず庶民的なもの、というか普遍性、っていうような言い方をしましょう。で、オペラの中にはそういう普遍性、地域性とか階級性とかを越えてアピールするようなものがなんらか加わってきた、というのはやはりフランス革命以降だといっていいと思います。具体的にはモーツァルト以降でしょうね。モーツァルトがオペラを書いたのは、フランス革命直前ですからね。
だから、もうそろそろ、その頃になってくると、ただ宮廷の王様にアピールするだけじゃあ、やっぱりオペラは芸術として、立ちいかない。だから、もうちょっと広く、平民達にもアピールする要素を、つまり庶民的な要素ってのがかなり入ってくる必要がある。というわけで、オペラっていうのが今のような魅力ある存在になった、
つまりレジメにも書きましたけども、オペラ劇場に行くと、そこには宮廷的なものもあるけれども、同時に、庶民にもアピールするような熱気、というものが両方セットである、というのが非常に大きな魅力であるわけですよね。それはまた後でお話します。そういうのが加わってきて、われわれが今考えるようなオペラになったのが、だいたい１９世紀だと、僕は思ってます。
つまり向こうのオペラ劇場なんかに行くと、行ったことある方はお分かりだと思うんですけど、一方で非常に格式高いですよね。やっぱり変な格好していったら、
川村：（自分の服装を指して）こういう格好じゃ入れませんよね？
岡田：ああ、入れないですからね。あと、やっぱり、案内係のおじさんってのがなかなかコワイですからね。つまり、何十年間、自分達はその一角のボックスの案内係をやってきたんだ、と、そういうおやじに「ちょっと、あなた」って言われるってのはなかなかコワイものがあります。
あの感覚ってのは、レジメにも書きましたけど、一番近いのはフランス料理店の感覚だと思うんですよね。つまり、イタリア料理とかと違ってフランス料理って、結局「宮廷料理」ですからね。つまり、宮廷料理ってことは、宮廷的格式というのが民主主義の世の中になっても、まだ非常に尊とばれている世界ですから。ですから、オペラ劇場のように山のように金をかけている、それからタキシードでなきゃちょっと恥ずかしい、あの雰囲気ってのは、フランス料理的・宮廷的側面。１６００年以降の、絶対王政の時代から残っている、そういう宮廷的な部分だと思うんですが。
でも同時にですね、向こうの劇場に行き慣れ始めますとね、日本人が普通考えてるほど、敷居が高いもんじゃない、ということも分かってくるんですよ。
結局どういうことかっていうとね、簡単に言えば、日本人が最初、なんでオペラ劇場に行って、こんな、硬くなっちゃうかっていうと、自分が座るべき場所、っていうのが分からない。つまりね、こういう格好でも座る場所はあるんです。つまりそれは、天井桟敷の方。５階とかね。行き慣れている人だったら、安いカネで、音響効果が下の高い席よりよっぽどよくって、けっこう舞台もよく見えるってな場所を、知ってるんです。だからそういうところに行くと、こういう格好でもまあ、行ける。それからたまたま、今日はオペラでも行こうというとき、この程度の格好ならまあ、座るべき席はあの辺だろうなあ（笑）。独特のヒエラルキーがあるんですよ。それに慣れてくると、必ずＧパンの庶民でもいる居場所ってのがあるって、分かってくるんですよ。
だから、なんで日本のツアー客が、予備知識なしに国立歌劇場に行って、恥をかくのかっていうと、場違いなところに座っちゃうという、これはかなり大きいですよね。だから、タキシードなんか着て行って、安いとこに座ったりすると、周囲の客は「なんじゃこのおっさん？」（笑）「なに、はりきってるわけ？」ってな顔されるわけだし、あるいはＧパンで行って、むちゃくちゃ高い席に座ったりしても、「何、この人？」ということになるわけでね。だから、独特のヒエラルキー構造になっていて、ちゃんと庶民の居る場所、庶民向けの場所ってのがあるんですよね。
オペラ劇場が、庶民的なものから宮廷的なものまで、全部含み込む、トータルな劇場になった、劇場になった、のが僕は１９世紀だと思ってます。この雰囲気ってのはね、例えばね、映画なんかで非常にうまく描写されているものがいくつかありましてね、僕が忘れられないのは、『ゴッドファーザー』の、パート３。あの、アルパチーノが、マフィアの親分になって、娘が殺される場面。アンディ・ガルシアが守ろうとするところ。あの、カバレリア・ルスティカーナが、舞台の上で上演されてて、非常にいい場面ですよね。あれなんか見ると、マフィアの親分が、マフィアの親分って、はっきり言ってシチリア島では貴族みたいなもんですからね。目いっぱい正装して、一番いい場所に座る。だけど上の方に行くと、上の方のお客になると、その辺のソーセージ屋のおっちゃんとかパン屋のおばちゃんとかが、座ってる、とね。ああいう、庶民的な熱気とそれと気取りとが同居してるのが魅力だという、これはまず、押さえといていただきたいと思います。
実際オペラの客自体は、イメージとして、高い席に座ってる連中ってのはね、どの時間に一番張り切るかっていうと、休憩時間なんですよね。つまり彼らはオペラが見たくて来てんじゃないですよ。いい服を着て、休憩時間にチン、とかってこう、シャンパンをチン、とか、そんで、自分たちもしゃなりしゃなりと、やるのを見せたくって、来ている。休憩時間ってのは、金持ち用ね。
それに対して、真っ暗になると今度は俄然張り切り始めるのが、汚い服着てる連中。そう、上の連中。結局、オペラが成功するかしないか、歌手が成功するかしないか、って生殺与奪を握っているのは、貧乏人が握ってんですよね。貧乏人のヤジのとばし方ってね、特にイタリアの劇場なんかになると、ほとんど阪神ファン並なんですよね（笑）。ほんと、阪神ファン並。すごいですよ。そこにいくとやっぱりね、ミュンヘンとかウィーンとかパリなんかになっちゃうと、やっぱり本当にはオペラが生きてない、それでも日本に比べたら生きてるにしろ、やっぱりどこか、スノビズムでオペラ見に行ってる客が多いもんだから、ヤジのボルテージも若干、落ちる。それでもやはり日本よりは、相当あります。
例えばいくつかおもしろい経験がありまして、ミュンヘンのオペラ劇場で、ザヴァリッシュ氏がワーグナーの『ニーベルンゲンの指輪』をやったときにね、もう、ひでえ演出、ひでえ歌手だったんですよ。それをご大層にＮＨＫがハイビジョンなんかを持ち込んで、録画してるときだったんですよ。で、まさにプレミエんときにね、ワルキューレの一幕の、幕が降りたとたんに、拍手なし。ブー！！ ブーイングだけ。拍手がない。その次のオープニングにザヴァリッシュ氏が出てきたとたんに、拍手なし。ブーだけ。まあ、あれぐらいの格の指揮者になると、さすがに敵もさるもので、睨みつけるんですよね、客席を。あの顔でこう、ぐーと睨みつけられるとやっぱり、しーんとなるあたりがすごいというか。で、しーんとさせといて、振り返ってさあ、やろうとした瞬間にまた誰か何か言うとかね。あれの応酬ってのは、なかなかおもしろいものでした。結局日本で放送したときには、かなり編集してましたね。あれ、入れた方がよかったと思ったけど。
あるいはイタリアのベネチアで見たとき面白かったのは、歌手はすごくよかったんだけどオケがひどかったってときに、オペラ好きのおっちゃんたちがもう、オーケストラボックスのここまで押し寄せてきましてね、歌手に向かってはこう（拍手）やってんだけど、オケボックスに向かってはののしってるんですよね。イタリア人ってのはだいたい、身振りをすごく使いますから。しきりにこうやってるんですよ、ホールの方を向いて。これ、ってのはカネ、ってことですからね。たぶんあれは、カネ払ってんのに、なんだあれは。よく考えるとたしかにあれは歌手がよかったときにホルンがプワアってこう、へんな音してたとかね。だからその、庶民的な熱気ってのが、オペラ劇場の非常に大きな条件で。
僕はいつも言ってんですけどね、オペラ劇場に行くと結局、最高級フランス・レストランと、それとサッカー競技場の熱気とか、両方、ツーインワンだ、と言ってんですよね。そのふたつが同時に並存している場所って、ちょっとないですからね。高級レストランに行けば、格式は味わえたって、やっぱり肩肘はるし、それからセリエＡも結構だけどやっぱり格調はないですからね。サッカーなんてのは労働者が見に行くところなんですから。これはオペラ劇場に行くと、今だに、とりわけイタリアの南部の都市では、その両方がある、というのが僕にとっては最大の魅力です。そういう両者が共存していたのが、結局僕は、フランス革命から第一次世界大戦までだと思うんですよね。
つまり、第一次世界大戦ってのは、よく言われるけども、ヨーロッパの宮廷文化の伝統みたいな、残り香みたいなのがあの戦争でズタボロになっちゃって、もう後はアメリカの大衆文化が流れ込んできて、ジャズや映画が流れ込んできて、大衆文化がはじまって。そして１９２０年代の大衆文化の次には、またたく間にナチスが政権取って、もうその後はぐじゃぐじゃ。だから、オペラの成立の非常に重要な要件だったところのその、宮廷文化の名残、みたいなのが第一次世界大戦を境になくなっちゃいましたから。やっぱり第一次世界大戦以降は若干、オペラが骨董品になったんじゃないかな、と僕自身は思ってます。
ですから、僕がイメージする「オペラ的」なものっていうのは、まずひとつはタキシードとイブニングドレスでしょ。それから、真っ赤な絨毯とシャンデリアでしょ。それから高価なアクセサリー。それから香水、これけっこう重要なんですよね香水。それから、非常にいんぎん無礼な案内係のおやじ。それから、金銀ギラギラの、金細工のロココ調の椅子とかね。そういうものが一方にあって、他方には天井桟敷の熱気とかかけ声、舞台に投げ入れられる花束、との同居、という風にお考えください。
今、香水と言いましたけどね、あのね、これね、
近藤：（ぼそっと）臭いですよね。オペラ劇場のって。
岡田：それはたぶん、近藤さんが座ったのが、中の上くらいの席だったんじゃないからじゃないかな。
近藤：あっそうなんですか（苦笑）。
岡田：いやあのね、天井桟敷に行くと、香水なんかつけてる奴なんかいないから、大丈夫なんですけど。それから、一番高い席に行くと、それなりに高い香水をつけていらっしゃるらしくって、あんまりこれまた気にならない。中の上くらいに座ったときが最悪。僕、もうむせそうになったこと何べんもあるもん。あれはたぶん、香水の質が悪いんだと思う。
近藤：知り合いの人が途中で出たんですよ。気持ち悪くなって。
岡田：ああ、僕も何べんもありましたよ。あの、絶対、中途半端な香水が……
近藤：中の上が。
岡田：中の上。あれ、おもしろいんですよね。香水の匂いでちゃんとヒエラルキーが出来てるっていうのが。じゃあもう、香水なんかつけないクラスの、ロークラスのところに行ったほうがいいですよ。
だから、『バラの騎士』なんかご覧になっていただきますとね、タキシード・イブニングドレスっていうイメージとかああいうイメージってのは、わんさか出てきます。だいたい舞台がシャンデリアだとか絨毯だとか、ふかふかの羽布団のベッドとかそんなものばっかり。それから金銀細工がほどこされた、ごてごての、それこそ「マキシム」という感じの椅子、机。それから、香水も、松本さんうんちくありますよね？ ２幕で出てきます。ペルシャの場ら垂らした香水がどーちゃらこーちゃらとか、いうのもあります。それから丁重に迎えてくれるいんぎん無礼の案内係、みたいな役も、１幕とか２幕とかでさんざんでてくる。もちろん、しゃべらない、歌はない役ですけどね。だけども一方で、３幕なんかになると結構庶民がぞろぞろぞろぞろ出てきたりして。
結局バランスが、オペラ自体がオペラ劇場の縮図、オペラ劇場のいろんな小物の類ってのは、すべて舞台の上にもあります。素敵なオペラです。それで、以上をオペラの導入とさせていただきます。